Les fourreaux d’épée laténiens

[Aeruuan]

Voilà un questionnement que j'avais eu sur le forum d'aremorica en rapport à ce topic, je le poursuis ici.

J'ai pas tres bien compris en quoi le fait d'etre un gardien, ne permettais pas d'etre egalement un agresseur? Pour etre un bon defenseur, il faut savoir passer au stade de l'offensive. Donc le melange griffon et vegetal peut tres bien fonctionner?
Donc les vegetaux-gardiens deviennent des griffons-predateurs parce ce qu'ils se sont fait d'abord agresser. Cela n'enleve pas leur fonction premiere de gardien? des gardiens sur le sentier de la guerre en somme.

Ca marche bien en ce qui concerne les ents ca.

Desolé, si je suis pas tres clair ou si je suis à coté de la plaque.

Petite chose, si vercingetorix veut bien dire par definition roi des guerriers. Celon Marc Deceneux, il veux litteralement dire "roi supreme des marcheurs". Il y a une notion de marche chez le guerrier tout comme dans setenta, de "set"= chemin ou ogmios avec ogmos= chemin. (Marc Deceneux, Bretagne celtique, mythes et croyances)

C'est tres rigolo que cela se recoupe avec les ent, (c'est mon petit delire à moi) parce que les ents sont des "hommes-arbres" devenus quasi immobiles, gardiens d'une foret ancestral , qui sous la menace se reveille et se mettent tous en marche contre leur ennemi, agresseur de leur foret.

La foret de guerriers marche vers la bataille!!!

[Sedullos]

Salut à tous,

En tous les cas j'en profite ici pour infirmer une hypothèse que j'avais avancée à propos des épées Hatvan Boldog de type 1, le modèle avec frette à triscèle. Je proposais éventuellement une symbolique destinée aux enfants en apprentissage, en référence à l'adolescent de Barbey. Nanterre prouve tout le contraire puisqu'une épée Hatvan de même type a été retrouvée au côté d'un homme plus qu'âgé lors de son inhumation...

Peut-être faut-il envisager que les différences sur un même type d'armement portent moins sur des classes d'âge que sur des façons de combattre. Etant entendu que l'hypothèse selon laquelle les jeunes et les pauvres seraient des fantassins légers,des vélites tient la route.

Les porteurs d'épée peuvent-ils se distinguer par une façon particulière d'utiliser cette arme. Le fait de privilégier, une garde plutôt qu'une autre ?

L'escrime a été codifiée au XVème siècle : on attribue à telle façon de tenir l'épée et d'attaquer un nom précis. A quand remonte ce nom ?

Les gardes médiévales, notamment celles de l'épée tenue à deux mains, ont-elles connu des ancêtres dans l'antiquité ?

Un de mes camarades m'a envoyé un article sur les traités d'escrime avec des gardes. La garde du faucon, très connue par les films, on lève l'épée au dessus de la tête, les bras fléchis et on frappe. L'auteur mentionne que la garde du faucon se nomme aussi garde haute ou garde du toit.

Osons une seconde de délire sur un faucon qui cherche un toit un Volque Tectosage !

[Sedullos]

Ce qui caractérise l'épée gauloise et la plupart des épées de l'Antiquité, c'est l'utilisation conjointe du bouclier et de l'épée.

Du IVème au IIIème siècles av. J.-C., les lames permettent de frapper de taille et d 'estoc, quelle que soit la longueur de la lame.

Si l'on croit Polybe, à la fin du IIIème siècle, c'est la taille qui va prévaloir. Le développement de la cavalerie culminant au premier siècle av J.-C. aura pour corollaire l'allongement des épées utilisées de taille.

Je résume à grands traits. Franck ou d'autres pourraient moduler...

[Leukirix]

Salut à tous,

Je pense qu'il conviendrait de remettre les choses à plat et de faire un petit rappel avec des éléments concrets, j'ai donc replongé dans ma doc... et fais quelques scan. J'espère que le fil ne sera pas trop lourd...

Donc si dessous, les fameuses Hatvan Boldog d'après une publication d'A. Rapin. On remarquera les deux types proches dans leurs morphologies générales et à la fois très distincts dans les détails :



Ci dessous, les deux types d'armes le type A sans son original (la pièce était encore dans le bain au labo) et le type B avec son ancêtre, toutes deux retrouvées à Nanterre et exposées lors de l'expo temporaire de "Nanterre et les Parisii" :




Ci dessous le dessin de la publication de l'armement du jeune guerrier de Barbey on remarquera qu'il s'agit d'une Hatvan de type A :



Et enfin une typo où dans le coin gauche on remarquera l'extrême limite de l'utilisation des épées Hatvan en association avec les armes ornées de la lyre zoomorphe, plus puissantes, soit -280 :



Nous remarquons que l'arme de l'adolescent de Barbey est accompagnée d'un fer de lance de plus de 40cm de long, qui, dans sa morphologie, correspond à des modèles en usage au 4e siècle av. J.C.
En revanche, l'ornementation du fourreau correspondrait au style Hongrois des épées qui dans la typologie de Gournay sur Aronde (voir gournay 3 de T. Lejars page 56) correspond principalement à des armes de type 4 en y associant quelques armes du type 5 et en usage entre -250 et -200 !!!
De quoi s'arracher les cheveux...

Bref nous sommes à nouveau face à la diffusion de la symbolique et donc des mouvements guerriers de l'époque que nous pourrions associer, comme cela déjà été fait par les spécialistes reconnus par l'Etat, à la probable rupture liée entre autre à la descente vers Delphes...

Enfin, je rappelle l'utilisation conjointe par deux types de guerriers distincts au 4e s av J.C., des armes type Hatvan et des épées ornées de la lyre zoomorphe, très différentes l'une de l'autre. Nous avons donc à faire avec des guerriers ayant une fonction précise dans l'armée et sans doute au niveau "politique", et donc pourvu d'un équipement adapté.

Sur les planches du matériel d'Alésia, je constate que des épées de grandes longueurs cohabitent avec des armes "standards".

Nous pourrions tenter un parallèle en revenant sur les épées à lyres zoomorphe et les épées Hatvan. Les armes à lyre pourraient être associées à des cavaliers leurs tailles "standards" permet aussi le combat à pied et on met très souvent pied à terre lors des combats de cavalerie. Les Hatvan seraient plus réservées à l'infanterie...
Voilà pour le rappel.

A vos stylos...

[Sedullos]

Salut à tous,

Franck, merci pour la doc.

Je te répondrai mercredi soir sur le fond mais déjà une question.

Tes types 4 et 5 correspondent à quelle lettre du tableau ?

[Leukirix]

La lettre F cher ami.

[Sedullos]

Salut à tous,

Merci pour le F !

Bref nous sommes à nouveau face à la diffusion de la symbolique et donc des mouvements guerriers de l'époque que nous pourrions associer, comme cela déjà été fait par les spécialistes reconnus par l'Etat, à la probable rupture liée entre autre à la descente vers Delphes...

Descente et retour ?

T. Lejars insiste sur le fait que l'on avait jusqu'à ces dernières années tendance justement à associer une évolution culturelle (qui ne concerne pas que les armes) avec des événements historiques mais que les chose sont encore plus compliquées.

Les Scordisques revenus de l'expédition de Delphes s'installent en Serbie vers 279 av. J.-C. et donc on va associer tel fourreau, tel umbo (bosse) de bouclier , telle fibule ou agrafe de ceinture... On connaît des sites avec sépultures notamment Karaburma et on a les textes de Justin et Trogue Pompée sur ce peuple.

Or, il semble aussi toujours d'après Lejars que des mouvements de population soient intervenus après la mort d'Alexandre le Grand en 323.
Les Autariates se placent sous la protection de Cassandre, vers 310 av. J.-C. leur éviction serait peut-être le fait des Scordisques.

Et pour compléter ce qui se voudrait un éclairage de ma part, les différents fourreaux se trouvent ou pas d'un bout à l'autre de l'Europe "celtique".

Quant à la typologie, je reconnais que je nage, je surnage

[Leukirix]

A tes remarques on peut aussi ajouter la problématique non négligeable des "terminus ante" et "post quem" !

Enfin quel conflit à motiver l'amélioration de l'armement gaulois ? Je parle bien d'amélioration et non de mutation !

Le plus surprenant dans l'armement gaulois c'est tout de même le bouclier. On met au point des renforts sur des boucliers du 5e av. J.C. et on ne les voit plus durant le 4 (je résume) et enfin on les retrouve à la fin de ce siècle -probablement à la suite des contacts "musclés" avec le monde grec, la rencontre mentionné par Alexandre par exemple mais peut-être aussi à la suite de conflit inter celtique- dans une forme plus archaïque que les modèles du 5e D'autant plus que quand les renforts métalliques réapparaissent sur les boucliers avec les umbo bivalve, ils ne seront plus jamais abandonnés et évolueront.
L'évolution de l'armement répond à chaque fois à une difficulté rencontrée :
" Nous avons rencontré tel ennemi :
- nous avons remarqué que nos armes étaient trop longue, voyons pour les raccourcir.
- Nos boucliers ne sont pas assez costauds, le problème vient de la bosse centrale, trop de blessures à la main, il faut trouver une solution,
- Nos fers de lances pénètrent mal leur armures très solides, voir la pointe,
- etc.
Nous rencontrons les mêmes difficultés d'interprétation quand à l'abandon des chaînes de suspensions et aucune des hypothèses que d'autres spécialistes ou moi même avons avancé ne me satisfont !
On s'arrache les cheveux une fois de plus... et on s'éloigne du sujet : les fourreaux d'épées !

Ne me dites pas qu'il n'y a que Sedullos et moi même sur ce fil ??

[Sedullos]

Salut à tous,

On s'arrache les cheveux une fois de plus... et on s'éloigne du sujet : les fourreaux d'épées !

C'est un peu normal avec les cheveux enroulés dans une armature à l'effigie de Mickey

[Sedullos]

Salut à tous,

Ne me dites pas qu'il n'y a que Sedullos et moi même sur ce fil ??

Il semblerait bien pourtant. alors que même si c'est un sujet complexe, on fait des efforts pour simplifier mais ça ne marche pas.

L'idée générale était que les différences des fourreaux d'épée correspondaient peut-être à des différences :

- de grade ou de fonction : officier, instructeur / recruteur de mercenaires ?

- de spécialisations : éclaireur, fantassin léger, infanterie montée que l'on trouve déjà chez les Bastarnes...

- d'utilisation de l'épée au niveau des gardes et des attaques :
d'où ma blague sur les Volques Tectosages et la garde du faucon...
que l'on pare avec la garde de la charrue : l'Araire comique

[Jacques]

Ne me dites pas qu'il n'y a que Sedullos et moi même sur ce fil ??

Je crois que Jakes se sent encore plus seul sur un autre fil.
Nous sommes certainement quelques-uns à suivre avec intérêt votre dialogue de spécialistes.

[Muskull]

Nous sommes certainement quelques-uns à suivre avec intérêt votre dialogue de spécialistes.

Un certain intérêt certes mais aussi un certain recul. Le guerrier et son art n'étant qu'une facette de la civilisation celtique.
Pour moi le plus important est le moteur de toute organisation sociale complexe: donner à manger à tous ces braves gens qui croient avoir un rôle prépondérant parce que le "roi" les nourrit pour maintenir l'ordre et la fertilité en son fief.
La "milice" protège les lois à l'intérieur et les frontières pour les biens des notables, silos, etc...
On peut en faire un paradigme mais cela n'est devenu réellement nécessaire que par la surpopulation et les refroidissements climatiques qui conduisaient à des migrations de peuples du nord vers le sud.

[DT]

Salut à tous,
Je ne suis pas un spécialiste de ces questions, mais l'armement du fantassin de base, peut-être armé à la va-vite, peut il être comparé à un armement d'une cavalerie, plus ou moins "aristocratique" ? Surtout que les modes de combat ne sont pas les mêmes. Une cavalerie frappe surtout de taille, alors qu'une infanterie doit taper d'estoc.
A+

[Sedullos]

Salut à tous,

Quand on parle du loup ! Merci pour vos réponses


A Muskull, va voir ce que je viens d'écrire sur Chaillon dans le fil sur la feuille de gui. Pour le reste on est bien d'accord. Sans les paysans, pas de nourriture régulière et abondante, sans les artisans, pas d'armes et sans les femmes, pas de tissage. Mais la part numérique des guerriers reste importante et des artisans ou paysans sont aussi des guerriers.

A partir des IVème, on a vraiment l'impression que des levées en masse sont mises en place et on en a la confirmation pour les IIIème et IIème siècles av. J.-C., par L'Histoire de Polybe évocant les levées des Boïens d'Italie et la Guerre des Gaules de César pour le Ier siècle.

A DT, oui et non.

L'épée longue de cavalerie fait presque un mètre et frappe de taille mais le cavalier utilise aussi la lance et/ou des javelines. Rapin a aussi envisagé d'autres modèles avec des extrémités aigues

Pour le fantassin, la lance et les javelots sont des armes d'estoc, l'épée notamment celle des IVe, IIIe et IIe siècles av. J.-C. permet l'estoc et la taille. Polybe pour le IIIème insiste sur la taille mais raconte des âneries sur la fragilité excessive des épées gauloises. Pour le premier siècle, la plupart des archéo disent que c'est une épée de taille et insistent sur son utilisation par des cavaliers. Je pense que des épées permettant de frapper d'estoc ont pu être utilisées.

[Sedullos]

Ne me dites pas qu'il n'y a que Sedullos et moi même sur ce fil ??

Je crois que Jakes se sent encore plus seul sur un autre fil.
Nous sommes certainement quelques-uns à suivre avec intérêt votre dialogue de spécialistes.

Jacques, désolé de ne pouvoir rien faire pour Jakes qui est un spécialiste plus XXXXXXXX