Cultes païens sous les édifices chrétiens

[Bhû]

J'avais, il y a quelques années, commencé un travail que je n'ai jamais vraiment approfondi.

Je cherchais en fait à faire un inventaire des cultes  païens  sous les lieux de culte chrétiens, cultes liés parfois au celtisme  ou bien que les celtes ont gardé comme lieux cultuels lorsqu'il s'agissait par exemple de  sources , fontaines etc..
Je cherchais à faire çà comme un inventaire voilà le début, je n'ai rien retouché,

A vos corrections et compléments d'observations
Je pense qu'il y en a certainement à redire
Merci
En ce qui concerne les noms des peuples celtes, il ne m'importe peu, je les ai ailleurs ...

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Les lieux ne sont pas choisis au hasard. On sait que lorsque le christianisme est devenu religion officielle et qu’il a pu se développer et s’organiser au grand jour, les sanctuaires et les fêtes rituelles se sont « superposées » à ceux du paganisme de la même façon que les dieux romains s’étaient assimilés aux divinités celtiques.
C'est ainsi que les premiers édifices chrétiens ont été érigés sur les fondations de temples et ont réutilisé pierres, colonnes et même panneaux sculptés ;
Vers 375, St Martin lui-même selon la légende s’armait d’un pic pour détruire les statuettes païennes. Il échappa à plusieurs reprises à la vindicte populaire.
Des traces de ces destructions ont été retrouvées un peu partout en France
Quand aux statues, et aux « images », elles étaient mutilées et jetées dans les puits ou les rivières où l’on en a retrouvé un grand nombre. (cf les tablettes astrologiques de Grand par exemple que j'ai cité ailleurs)

CATHEDRALES ET EGLISES

Les fouilles à partir des années 1950 ont mis à jour une quantité de témoignages archéologiques qui ont réellement révélé l’Europe des celtes dont l’étude avait été si négligée auparavant.

[quote]
Message d'origine

PARIS :

[Muskull]

Bonsoir Bhû
Si je comprend bien tu voudrais comprendre pourquoi les lieux de cultes des anciens celtes ont pu être "effacés" aussi facilement par une nouvelle religion alors qu'ils étaient de "très ancienne mémoire".
Les romains n'ont pas gagné par la guerre mais par l'idéologie en rendant la "religion" chrétienne officielle et d'état...
La puissance de l'état aidant, le pouvoir de ses édiles, on fait que le plus grand nombre (vox populi, vox dei), s'est précipité pour faire plaisir aux nouveaux maîtres du monde...
L'histoire est pleine de ces adhérents fanatiques qui se retournent du jour au lendemain vers un nouveau soleil.
Trahisons, dénonciations, forfaitures, les résistants ne pesaient plus bien lourd et tout (ou presque) a pu être saccagé par les partisans d'hier bien plus teigneux que les occupants...

Ouf, je suis un peu amer ce soir, à demain l'ami

[Patrice]

Message d'origine
Si je comprend bien tu voudrais comprendre pourquoi les lieux de cultes des anciens celtes ont pu être "effacés" aussi facilement par une nouvelle religion alors qu'ils étaient de "très ancienne mémoire".  
Les romains n'ont pas gagné par la guerre mais par l'idéologie en rendant la "religion" chrétienne officielle et d'état...  
La puissance de l'état aidant, le pouvoir de ses édiles, on fait que le plus grand nombre (vox populi, vox dei), s'est précipité pour faire plaisir aux nouveaux maîtres du monde...  
L'histoire est pleine de ces adhérents fanatiques qui se retournent du jour au lendemain vers un nouveau soleil.  
Trahisons, dénonciations, forfaitures, les résistants ne pesaient plus bien lourd et tout (ou presque) a pu être saccagé par les partisans d'hier bien plus teigneux que les occupants...

Attention, il y a plein de contre-vérités et de nationalisme à rebours, là-dedans.

Tu devrais relire quelques ouvrages récents sur l'histoire de la Gaule et tu verrais qu'on ne trouve le plus souvent de conversions forcées que dans la vie de saint Martin. Les autres textes des IVe-Ve siècles sont beaucoup plus cool sur le statut des païens, disant qu'ils sont dans l'erreur, mais ne préconisant pas la force.
Il y a une nette différence entre les décrets pris par l'empire finissant devenu chrétien (décrets abolissant le paganisme) et la réalité de terrain.
Des prêtres chrétiens ont pu avoir des amis et des parents païens, sans que cela les gènent (C'est le cas de Salvien à Marseille).
Le poète Ausone n'est chrétien que très superficiellement et tout au long de ses écrits le paganisme ressort. Celui-ci ne dot sa disgrâce non pas à cause de ce paganisme latent, mais à cause tout simplement d'un changement d'empereur.

Bref: pas de chauvinisme exagéré, siou plé.

A+

Patrice

[Muskull]

Contres vérités, nationalisme, chauvinisme  

Bigre, t'a pas la patte un peu lourde sur ton clavier ?
Soit tu as lu trop vite, soit j'ai pas assez développé, sans doute les deux...
Je vais pas polémiquer avec toi mais je me demande quand même quelle foutue étiquette tu essaies de me coller sur le front ?
Entre ce message et celui du puit de Chartres je pige pas pourquoi tu tritures mes messages au lieu de faire avancer le débat  

Muskull perplexe  

[Patrice]

Salut,

Je suis désolé si j'ai pu te choquer mais voici donc mes arguments:

Message d'origine
Les romains n'ont pas gagné par la guerre mais par l'idéologie en rendant la "religion" chrétienne officielle et d'état...  
La puissance de l'état aidant, le pouvoir de ses édiles, on fait que le plus grand nombre (vox populi, vox dei), s'est précipité pour faire plaisir aux nouveaux maîtres du monde...  

C'est on ne peut plus faux: le pouvoir de l'état était en plein déclin quand le christianisme a pris son essort (IVe-Ve siècle). A ce moment-là, la Gaule n'était plus guère gouvernée par Rome. Jean-Claude te le dira mieux que moi.

Message d'origine
L'histoire est pleine de ces adhérents fanatiques qui se retournent du jour au lendemain vers un nouveau soleil.  
Trahisons, dénonciations, forfaitures, les résistants ne pesaient plus bien lourd et tout (ou presque) a pu être saccagé par les partisans d'hier bien plus teigneux que les occupants...

Tu emploies ici des termes qui s'appliquent plus au XXe siècle qu'aux temps de la christianisation. Certes les derniers empereurs ont promulgué la destruction des temples, mais les papes qui leur ont succédé ont au contraire proné la récupération et c'est ça qui explique la "survivance" de cultes "païens" au travers du christianisme. Tu pourras trouver tout cela en détail dans les travaux de Bernard Robreau, qui s'est appuyé sur l'exemple des Carnutes.

Quand à Chartres, tout ce que je t'ai dit est vrai: le puit de la cathédrale n'est absolument pas un puit cultuel. Et quand il a été fouillé, rien n'y a été trouvé, contrairement aux vrais puits cultuels qui contiennent toujours des offrandes. On n'a d'aileurs aucune preuve que le parrement de ce puit soit romain. Il est même possible qu'il soit tout simplement lié à la constructionde la cathédrale elle-même. En effet beaucoup, beaucoup d'entre-elles renferment un puit qui a servi à l'approvisionnement en eau pour les bâtisseurs (notamment pour faire le mortier).
C'est comme, et tant pis pour les doux rêves romantiques des "érudits" du XIXe siècle.

A+

Patrice

[Muskull]

Oui, bon  

En fait pas assez développé...
Par "romains" (j'aurais du mettre des guillemets), j'entendais l'esprit romain : le pouvoir, le rationalisme, la colonisation, etc...)
Je m'exprime le plus souvent sur le registre " évolution des pensées religieuses et sociales" et le déclin de l'empire n'a pas empêché la propagation de son idéologie par le christianisme "romain" même si, comme tu dis, il était cool en gaule dans les premiers siècles...
Il avait pris un "sacré" poids à l'époque romane et c'est à cette époque là que des édifices religieux sont venus "détrôner" les anciens lieux de culte...

Une chapelle avait précédé l'édification de la cathédrale de Chartres. La crypte actuelle en est le vestige et le puit s'y trouve.
Alors, ma question est candide, pourquoi enfermer un puit dans une chapelle, c'est pas pratique pour aller chercher de l'eau, avec les génuflexions et tout  

"Je m'excuse si je t'ai choqué" Un peu court jeune homme vis à vis des "mots doux" proférés  

Muskull

[hagaldag]

Allons du calme Messieurs, afin que chacun prie pour sa chapelle,  
Cher Bhû, voici la  fameuse liste Bernard Rio in « l’arbre philosophale », page 116, paru aux éditions «  l’âge d’homme » 2001 :

….Plusieurs milliers d’églises chrétiennes ont pris la place des sanctuaires païens. Citons parmi les plus connus :
abbaye cistercienne  de Vauclair (Aisne), église d’Antibes, Alpes Maritimes), cathédrale de Vence (Alpes Maritimes), cathédrale de la major(Marseille), église de  st Jean du Moustier à Arles, , cathédrale  st Sauveur à Aix en Provence, , église  st Victor à Marseille, chapelle de Villey sur tille( cote d’or), église de st Quentin  à quintin(cotes d’Armor),  église de Plouaret ( cotes d’Armor), église  st Front à Périgueux (Dordogne), église de st Bertrand de  Comminges (haute Garonne), église de Trie sur Baise (Gers), église de st Génies de Limbaire(girond), cathédrale de Béziers, église d’Yzeure(Indre et Loire), église  de Ste  Gemme (loir et cher), église de Ste Lumine de Couttais(Loire atlantique), ,église de st Etienne de Machecoul (idem), églis  de st Martin à Angers, église de Chalonnes (maine et loir) les église de Notre Dames des Fontaines et de Varennes (haute Marne), les églises de st Nicodème, et les chapelles de Mongolérian à Monterblanc , de st Michel à Carnac(Morbihan), Mont st Michel et Tombelaine (manche), chapelle de Faubuloin, prieuré de st martin à Mescrin (Nièvre),  église de Nohanent et d’Orcival (puy de dôme), cathédrale  st Irénée à Lyon(69), Beaune le bourbonnais, St Vincent de Chalon sur Saône, , chapelle de  st Gervais et Protais à Mesvres, abbaye de St Martin à Autun, église de st Andoche, églises de Ste Marie et st jean(tous en Saône et Loire), église de st Mendty à Paris, église de st Michel Mont Mercure(Vendée), abbaye st Martial à Llimoges, et Monmartre à Avallon (Yonne)…

Voilà tu les as toutes, maintenant reste à trouver les preuves !


Aimez vous les uns les autres qu'il avait dit "L'Autre", il  a une phrase qui a dû sauter: surtout moi            
allez en paix    mes frères

HAGALDAG

[Bhû]

Merci Hagaldag c'est bien ce que je croyais me souvenir.
Plusieurs milliers d'églises

Mais d'habitude, vois-tu bernard Rio est très précis dans ce qu'il écrit et là  

[Patrice]

Salut,

Sur les églises ayant succédé à des "temples" païens, il y a plusieurs choses à voir:

1) pour certaines, c'est une simple hypothèse où rien n'est avéré (c'est la cas de Chartres, n'en déplaise à Muskull).

2) pour d'autres, il n'y a pas vraiment de temple païen mais des éléments antiques. En effet, les églises ont été très gourmandes en pierres, et parfois, on a fait de la récupération. Il n'y a donc pas là d'acte délibéré de christianisation.

3) les églises reprenant volontairement des éléments antiques, sans qu'il y ait eu de sanctuaire en dessous: on a pu aussi christianiser des statues ou des autels en les insérant dans des églises. C'est le cas des blocs à quatre dieux dans la France de l'Est, ou bien des nombreux autels retrouvés en Haute-Garonne. Toutefois: Celà ne signifie pas qu'il y ait eu de sanctuaire en dessous: voir l'exemple de Craon, église dans laquelle on a trouvé un autel dédié à Mars Mullo, alors que le sanctuaire de ce dieu se trouvait à deux kilomètres de là, aux Provenchères.

4) les églises ayant vraiment succédé à des temples. Dans cette catégorie-là, en l'absence de fouilles archéologiques, les exemples sont rarissimes. On connâit par exemple en Bretagne la chapelle de "Saint Venier" qui a succédé à un temple de Venus (une peinture murale représentant la déesse a même été redécouverte dans la chapelle!.

Bref: il y a des chances pour que beaucoup d'églises aient succédé à un temple. Mais dans la plupart des cas, nous n'avons pas vraiment de preuves.

A+

Patrice

[Patrice]

J'allais oublier: la différence entre les catégories 2 et 3:
en 2, les éléments antiques ne sont le plus souvent pas montrés: on les retrouve dans la plupart des cas dans les fondations.
en 3, les éléments antiques sont clairement montrés: insérés dans les murs (au niveau du portail ou du choeur, en général) ou bien servant de support d'autel ou de bénitier.

A+

Patrice

[Muskull]

Salutations du soir  

A mon très humble avis (parce que vaut mieux faire attention où l'on met les pieds, surtout moi, par les temps qui courent)  
Presque toutes les églises et cathédrales qui abritent une vierge noire sont construites sur des anciens lieux de culte des traditions anciennes (mais pas toutes obligatoirement celtiques). Il y effectivement pu y avoir des déménagements imprévus de l'idole en cas d'invasion par exemple, mais...  
Le temps apaisant les passions   les vierges revenaient à leur lieu d'origine...  
Il y a un sanctuaire de la vierge noire tout près de chez Patrice à Douvres la Délivrande près de Caen, c'est également une étape pluri centenaire (voir plus  mais c'est un autre débat) sur le chemin de Compostelle pour les pélerins venus du nord.  
Pour revenir une dernière fois sur le puit dans la crypte de la cathédrale de Chartres (vraiment une dernière fois   ), derrière ND de sous terre, une vierge noire qui elle est parfaitement sacralisée par les milliers de pélerins venant la visiter chaque année  
La tradition historique de la ville évoque un raid viking en l'an (que j'ai la flemme d'aller chercher)   et de pas mal de gens qui s'étaient réfugiés dans le lieu (pas encore cathédrale) auraient été égorgés et jetés dans le puits.  

Il parait évident que les survivants n'auraient pas laissé ces victimes sans sépulture chrétienne, et auraient été les chercher. S'ils avaient retrouvés en dessous d'autres choses, pendant qu'ils y étaient, ils auraient tout remonté, l'homme est curieux des choses anciennes  

L'on retrouve encore aujourd'hui des pièces de monnaie (récentes) dans les fontaines de Bretagne et d'ailleurs. Superstition soit, mes ces gens qui font un voeu obéissent à une mémoire ancienne, à un geste antique...

Je vais te dire Patrice ;
pour moi ce qui est déjà sacré, un lieu, un objet, une attitude... C'est quand l'on s'éloigne, juste un petit pas en arrière, des aléas de sa propre personne, pour se regarder agir dans un monde où l'imaginaire et la recherche des sens dans l'optique "orientations intuitives", s'équilibrent avec les nécessités de chaque jour qui vient...  
C'est la dernière fois que j'essaie de me justifier devant tes jugements à l'emporte pièce.
Tu es jeune et vigoureux, tu as des choses à prouver à la face du monde, tu as une connaissance certaine et une belle culture que ton travail permet d'enrichir, tu as de la chance, mais excuse moi de te le dire, tu es pédant.  

Muskull trop fatigué pour pêcher  

[Muskull]

A Bhû  

Je suis très sincèrement désolé que ta proposition originelle de forum ait pu dégénérer ainsi  
Heureusement que notre ami Hagaldag   soit venu remettre les pendules à l'heure   et je l'en remercie  
S'il y a un de ces lieux que tu recherches  et qui est vraiment sûr à 100 %, c'est la petite chapelle près de de Plouaret (22), Jean Claude l'évoquait récemment comme proche du "fief" de son aieule...
Elle est construite sur un dolmen dont la roche affleure au transcept droit. C'est la chapelle des 7 saints (voir messages précédents). Les statuettes des 7 saints se trouvent "sous" le dolmen dans une pseudo crypte sous le transcept droit de la chapelle.  
Pour la "petite histoire", ils avaient été volés il y a une dizaine d'années et les rapteurs avaient mis à la place des bonbons  
On les a très heureusement retrouvés dans des consignes de la gare Montparnasse à Paris  
Lorsque tu vas chercher la clé dans une des rares maisons voisines, tu peux monter, à droite sur le dolmen, et il y a un petit autel avec un bateau dont le nom est "abandon à dieu"   et un chiffre dont je ne me souviens pas, Jean Claude peut-être ?  
L'étrangeté du lieu vient d'un pélerinage (vers le 7 août je crois) qui réunis chrétiens et musulmans et qui a été initialisé par Louis Massignon...  
Je ne sais pas si cette réunion existe encore mais Jean Claude pourrait peut-être en savoir un peu plus...  

Muskull qui préfère le grand large  

[Bhû]

Ne t'en fais pas Muskull, tu as déjà la gentillesse d'être actif et prêt à rendre service et à animer le débat et j'en profite pour te remercier ainsi que Patrice et Hagaldag pour leurs réponses.
Tu sais la vie en communauté a parfois ses contraintes, mais les désaccords sont parfois salutaires!
Qui est toujours d'accord avec tout le monde, Hein

Pour reprendre le sujet,
J'aurais aimé savoir si mon inventaire comportait des erreurs ??

Ensuite en vrac:
Si les éléments cultuels païens ont été détruits et/ou réutilisés pour construire ce qui était la gloire architecturale de l'Eglise, c'est bien que elle( l'église) avait la ferme volonté qu'il existe le moins de traces possibles païennes sinon pourquoi eut-on trouvé tant d’éléments ?

Pour ce qui concerne les vierges noires : ces statuettes ont été fabriquées entre le 10è et le 14è siècles.
La cathédrale de  Chartres possède deux Vierges noires : Notre-Dame du Pilier XVIè siècle, dans la chapelle à gauche du cœur et Notre-Dame de Sous-Terre dans la crypte, l’ancienne vierge, origine du culte. Il existe enfin une troisième Vierge conservée au Couvent des Carmélites.
Malgré la renommée des pèlerinages il faut reconnaître que ces Vierges ne sont guère authentiques.
Pour la crypte, elle a été construite par l’évêque Fulbert, à partir de 1020, sans doute à l’emplacement d’un édifice du Ivè siècle.
Pour le puits carré, il est vraisemblablement gallo-romain d’une profondeur de 33,5 mètres.
Il est comblé en 1650.
La « grotte des Druides » a été christianisée sous le nom de «  prison de Saint-Savinien et de Saint-Potentien » martyrs chartrains qui y auraient été précipités ; elle comportait un étroit passage dans lequel régnait l’image noire, Notre Dame de sous-Terre. On venait y boire l’eau ; actuellement le puits est à sec

A suivre….

[Sedullos]

Salud d'an holl,
à propos de la coutume de jeter des pièces dans une fontaine, j'ai lu quelque part mais je ne me souviens plus où-j'ai toujours la mauvaise habitude de ne jamis faire de fiche -que cette coutume serait plus romaine que celtique.
Votre avis !

[Patrice]

Message d'origine
Presque toutes les églises et cathédrales qui abritent une vierge noire sont construites sur des anciens lieux de culte des traditions anciennes (mais pas toutes obligatoirement celtiques). Il y effectivement pu y avoir des déménagements imprévus de l'idole en cas d'invasion par exemple, mais...
Le temps apaisant les passions les vierges revenaient à leur lieu d'origine...
Il y a un sanctuaire de la vierge noire tout près de chez Patrice à Douvres la Délivrande près de Caen, c'est également une étape pluri centenaire (voir plus mais c'est un autre débat) sur le chemin de Compostelle pour les pélerins venus du nord.

Ah, les célèbres vierges noires...
Justement celle de Douvres ne remonte pas au delà du XIIe siècle. Avant: pas de vierge noire. En Savoie, près du Mont Granier, le culte de la vierge noire n'a été instaurée qu'après l'éboulement du Mont en question, au XIIIe siècle. Tout un colloque a d'ailleurs été fait à ce sujet et un article recensait les vierges noire: près de la moitié ne sont pas antérieures au XVe siècle. Sans compter toutes celles qu'on a peint volontairement au XIXe siècle...

Bref: je suis peut-être pédant, mais au moins je me renseigne et j'évite de répéter les mêmes trucs qu'on entend par les guides touristiques! Quand on me dit qu'un truc est faux, ou erroné, je suis capable de l'admettre quand c'est argumenté. Tu devrais en faire autant.



A+

Patrice