"Alésia : la bataille continue", Canal+, 12/12/200

[Guillaume]

"Alésia : la bataille continue", Canal+, 12/12/2008

Canal+, vendredi 12/12/2008 - 23h00

Spécial investigation - Alésia : la bataille continue
* Genre : Informations
* Durée : 50 mn
* Tous publics
* Présentateur : Stéphane Haumant

Résumé :
En 52 avant Jésus-Christ, Vercingétorix rassemble les tribus gauloises jusqu'alors désunies pour résister à l'envahisseur romain. Jules César remporte la bataille mais Alésia, la ville où le combat s'est déroulé, devient un mythe : le symbole de la fondation de la nation gauloise et, par extension, de la France. Depuis le XIXe siècle, les archéologues estiment que ce lieu se situerait en Bourgogne, prés de la commune d'Alise-Sainte-Reine. Certains historiens prétendent qu'Alésia serait à 150 km du site officiel, à Chaux-des-Crotenay, dans le Jura. Pour appuyer leur dires, ils se réfèrent aux écrits de César.

[Elwin]

Rarf, pris de vitesse.
Quelqu'un pourra regarder et nous faire un petit retour?

[Usher]

J'ai regardé ce doc, et j'en suis sorti franchement affligé.

Après un bref rappel tout public de la bataille d'Alésia (où on nous apprend que sans cet événement historique, Astérix et Obélix n'auraient jamais vu le jour, ah-ah-ah), le doc s'est focalisé pour l'essentiel sur la rivalité entre Alise-Sainte-Reine et le site de Syam-Cornu à Chaux-des-Crotenay.

Formellement, le documentaire se présentait comme une investigation impartiale, donnant tour à tour la parole à des partisans des deux sites, et revenant jusqu'à l'invention du site d'Alise sous Napoléon III (et ses implicites politiques) et jusqu'à l'invention du site de Syam-Cornu par André Berthier. Mais dans les faits, tout le doc est orienté, pour faire douter qu'Alise-Sainte-Reine est le site historique, et pour accréditer la thèse que le site de Syam-Cornu a été écarté pour d'obscures raisons partisanes par les services de l'Etat. Le montage du doc était assez édifiant : alors que les journalistes laissaient longuement parler la fille d'André Berthier (pro Syam-Cornu), ils cuisinaient Michel Reddé (pro Alise) en lui coupant sans cesse la parole, sans le laisser développer, au point de le crisper de façon visible. Les responsables du futur musée d'Alise étaient aussi montrés sur le site avec une petite musique burlesque (les infâmes profiteurs qui ne pensent qu'au développement touristique de la Côte d'Or), tandis que la dernière image du doc est un long plan de soleil couchant sur le site de Syam-Cornu avec une jolie musique romantique…

Le plus pathétique de cette affaire, c'est qu'il est visible, pour quelqu'un qui a de très vagues notions d'archéologie gauloise, que le site de Syam-Cornu n'a rien de celtique. Les héritiers de Berthier montraient avec dévotion aux journalistes des empierrements qu'ils qualifiaient de "terrasses sacrificielles" !! Une grosse dame dont je n'ai pas retenu le nom, a priori prof d'histoire ancienne à la Sorbonne (!), a même montré un "menhir gaulois", unique parce que doté de deux ébauches de bras ou d'ailes, voyez-vous ça !! (En fait, une pierre vaguement cruciforme, manifestement très érodée). Elle a aussi désigné de vagues drains mangés de mousses qu'elle qualifiait de rigoles où s'écoulait le sang des sacrifices… (Finalement, ils ont peut-être découvert une cité précolombienne en Franche-Comté…) Seulement voilà : à part pour le coup du "menhir gaulois", où le journaliste a fait preuve d'un scepticisme poli, le doc présente toutes les élucubrations franc-comtoises comme dignes d'intérêt, tandis qu'Alise est implicitement discréditée…

Usher

[Jacques]

Ce qui m'étonne le plus, c'est que deux mille ans après l'événement, sa localisation soulève encore les passions, malgré son impact nul sur notre vie d'aujourd'hui.

[André-Yves Bourgès]

Ce qui m'étonne le plus, c'est que deux mille ans après l'événement, sa localisation soulève encore les passions, malgré son impact nul sur notre vie d'aujourd'hui.

Cher Jacques,

Vous avez vu le ramdam chaque fois qu'il est question de la nature des rapports/relations/emprunts/échanges/etc. qui sont supposés avoir existé entre les habitants de la péninsule armoricaine et les immigrants de Bretagne (insulaire) à l'époque du Bas Empire et au très Haut Moyen Âge ? Et encore je laisse de côté les Francs, et aussi les Frisons, les Saxons, etc. pour ne pas (r)ouvrir le débat ! Pourtant, là aussi, beaucoup d'eau depuis a coulé sous les ponts et l'impact sur notre vie quotidienne, même pour les Bretons, est nul;

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Jacques]

Pourtant, là aussi, beaucoup d'eau depuis a coulé sous les ponts et l'impact sur notre vie quotidienne, même pour les Bretons, est nul;

Certes, André-Yves, mais concernant la péninsule armoricaine, il y a toujours un arrière-plan politique ; par contre, entre les descendants des Romains et nous, la hache de guerre est enterrée de puis belle lurette.

[Muskull]

Certes, André-Yves, mais concernant la péninsule armoricaine, il y a toujours un arrière-plan politique ; par contre, entre les descendants des Romains et nous, la hache de guerre est enterrée depuis belle lurette.

Bonjour Jacques,
Tu oublies certaines icônes de la pensée qui ont fait le grand succès de la BD d'Astérix.
Ces affreux impérialistes (pour ne pas dire faschistes) romains qui ont détruit la culture et "mis au pas" ces adorables et libertaires gaulois si proches de la nature. Sans oublier leur imposition du catholicisme romain si affreux contre les gentils païens.
La loi et l'ordre au bénéfice des puissants avec police et armée au doigt et à l'oeil ne reculant devant aucune injustice pour préserver leurs intérêts ; voilà l'une des icônes, je te laisse deviner l'autre.
La BD d'Astérix est-elle à l'index en Chine ? A vérifier mais sans doute.

Un récit aujourd'hui sur le Nouvel Obs:
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... s_le_tibet

Et notre belle Lurette, même si elle est de Franche Comté n'y peut que peu la pauvrette...

[Jacques]

Là, tu t'emballes, tu t'envoles, Muskull ; quel est le rapport entre
1/

la nature des rapports/relations/emprunts/échanges/etc. qui sont supposés avoir existé entre les habitants de la péninsule armoricaine et les immigrants de Bretagne (insulaire) à l'époque du Bas Empire et au très Haut Moyen Âge

qui continue d'alimenter les arguments des nationalistes bretons,

et

2/ les conséquences sur notre vie et nos questionnements quotidiens de la localisation d'Alesia ?

[Muskull]

tu t'envoles, Muskull
2/ les conséquences sur notre vie et nos questionnements quotidiens de la localisation d'Alesia ?

Merci Jacques, m'envoler est un de mes bonheurs.
Mais le 2° point de ton message n'est pas Alésia, il est:

entre les descendants des Romains et nous, la hache de guerre est enterrée de puis belle lurette.

C'est à cela que je répondais cher ami par rapport aux "représentations" en psychologie.
Entre un fait historique ou actuel il y a la subjectivité du témoin.
Les scientifiques ont localisé Alésia avec preuves, une autre localisation est du domaine du rêve et des passions.

[Sedullos]

Salut à tous,

Merci à Usher pour le compte rendu.

Plusieurs remarques :

1 Je soutiens la localisation d'Alésia à Alise-Sainte-Reine.

2 André Berthier, archéologue à qui l'on doit d'importantes découvertes en Algérie, n'était pas si éloigné du "pouvoir" que l'on pourrait le penser.

http://www.alesia-retrouvee.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=29

1964, André Malraux l ’envoie dans le Haut-Jura, sur le site de Syam Chaux-des-Crotenay avec pour mission, selon ses mots " de partir à la recherche de notre premier champ de bataille national."

1973, il rentre en France, et est nommé à Paris conservateur en chef aux Archives Nationales

3 Si l'histoire du menhir est grotesque, pour les terrasses avec des empierrements, s'il y a peu de chances pour que ce soit sacrificiel , rien ne dit que cela ne soit pas celtique.

Je reviens de Naves (Tintignac) où Jean-Paul Guillaumet a donné une brillante conférence sur les oppida. A Bibracte, il y aurait une très grande terrasse qui serait un marché.

4 La dame dont parle Usher doit être Danielle Porte, qui enseigne à la Sorbonne.

[Jacques]

Bonjour à tous,

Pas très sérieux, ce site, apparemment signé par Jean-Pierre Picot, ostéopathe, né de parents franc-comtois (tiens, tiens).
Malgré cette déclaration :

Cette « histoire apprise » s’était pour tous comme figée à des clichés et quelques stéréotypes : les Gaulois étaient des « barbares », vivant dans des huttes, dans un pays couvert de forêts, des druides y pratiquaient des sacrifices humains. les Romains arrivèrent, nous pacifièrent et nous apportèrent la civilisation.

on nous ressert tous les poncifs du dix-neuvième siècle accompagnés d'illustrations évocatrices : Gaulois moustachus, huttes, druides en robes blanches, pierres sacrificielles et rochers en forme d'animaux, de quoi jeter le discrédit sur les travaux de Berthier et la vraisemblance de cette identification d'Alesia.

[Usher]

Le site de Jean-Pierre Picot que signalent Sedullos et Jacques possède une galerie photographique des structures et des objets de Syam-Cornu. On y voit les fameuses terrasses sacrificielles et les pierres sacrées qu'elles recelaient. (Vous noterez le superbe couteau sacrificiel en pierre ! Quand je vous disais qu'ils ont découvert une cité aztèque en Franche Comté…) Et ne ratez surtout pas ces dolmens-menhirs gaulois !

Pour ce qui est des murs, je suis incompétent pour me prononcer. Il serait intéressant d'avoir le point de vue d'archéologues. Par exemple, est-il crédible que cette structure puisse vraiment être la base d'une circonvallation ? Ce "mur de la ville" ne possède-t-il pas un parement bien régulier pour être un vestige de murus gallicus ? (Où seraient les "trous de boulin" laissés par le poutrage ? En tout cas, dans ma modeste expérience de fouilleur bénévole, je n'ai jamais vu une muraille celtique non restaurée ressembler à ça… En général, ça ressemble à un talus…) Je remarque aussi que cette "ligne de défense" (photos 3 à 5) délimite un chemin et un champ actuels ; cela n'accréditerait-il pas la thèse de l'AFAN et de Michel Reddé, selon laquelle l'équipe Berthier aurait surtout relevé des murs agricoles ?…

Usher

[Usher]

Salut à tous,


2 André Berthier, archéologue à qui l'on doit d'importantes découvertes en Algérie, n'était pas si éloigné du "pouvoir" que l'on pourrait le penser.

http://www.alesia-retrouvee.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=29

1964, André Malraux l ’envoie dans le Haut-Jura, sur le site de Syam Chaux-des-Crotenay avec pour mission, selon ses mots " de partir à la recherche de notre premier champ de bataille national."

1973, il rentre en France, et est nommé à Paris conservateur en chef aux Archives Nationales

Je ne l'avais pas précisé, mais c'est un fait que le doc de Canal + rapportait : quand il formulait ses demandes d'autorisation de fouilles, André Berthier se heurtait aux avis défavorables de la CIRA et aux refus du préfet, qu'il contournait en s'adressant directement au ministre de la culture.

(Et Malraux a beau avoir été le fondateur de ce ministère, en matière d'archéologie, je ne peux m'empêcher d'être soupçonneux sur son compte… )

Usher

[Sedullos]

Salut à tous,

Pour ce qui est des murs, je suis incompétent pour me prononcer. Il serait intéressant d'avoir le point de vue d'archéologues.

Moi de même : il faut être spécialiste des âges du fer et connaître aussi ce qui précède et ce qui suit, archéologue...

Combien de vestige attribués aux Romains relève du néolithique ou de la période médiévale ou d'aucune période pour des formations naturelles.

Des couteaux sacrificiels en fer, pour les animaux, ont été découverts dans les Ardennes, Ludovic Moignet des Ambiani porte une reconstitution de l'un d'eux.

Pour le site de M. Picot, en dehors des éléments délirants, servis par de belles photos, ce qui transparaît, c'est le double langage.

L'oeuvre de Berthier injustement persécutée et le recours à Malraux.
Retrouvera-t-on un jour, à Sy(i)am, les statues d'Angkor Vat

[Sedullos]

Lors d'une visite profesionnelle dans une grande librairie de Bordeaux, j'ai eu l'occasion de parcourir L'histoire interdite : Révélations sur l'histoire de France de Franck Ferrand.

Il soutient que César a incendié Alésia. Après relecture des textes de César et de Plutarque, je ne trouve rien de tel.

Ferrand est un des défenseurs de l'hypothèse de Berthier Alésia= Syam.

Aux lecteurs de juger