"Alésia : la bataille continue", Canal+, 12/12/200

[Thierry]

Le site celte de Zavist en Boheme est caractérisé par la présence d'une immense terrasse en pierre....

Il faut donc se méfier des à priori, ceci étant, je partage ton avis, Usher, cet incessant débat débile sur Alesia est affligeant et sert surtout à faire échapper au grand public toute compréhension de la civilisation celte antique....

Il est digne des vendeurs de poudre de perlinpinpin et des néo fondateurs du celtisme new age moderne qui polluent constamment toutes les approches réelles de notre histoire ancienne

[Sedullos]

Tout à fait et quand je vois que le livre de Ferrand cartonne...

[Muskull]

Le site de Jean-Pierre Picot que signalent Sedullos et Jacques possède une galerie photographique des structures et des objets de Syam-Cornu. On y voit les fameuses terrasses sacrificielles et les pierres sacrées qu'elles recelaient. (Vous noterez le superbe couteau sacrificiel en pierre ! Quand je vous disais qu'ils ont découvert une cité aztèque en Franche Comté…) Et ne ratez surtout pas ces dolmens-menhirs gaulois !

Pour ce qui est des murs, je suis incompétent pour me prononcer. Il serait intéressant d'avoir le point de vue d'archéologues. Par exemple, est-il crédible que cette structure puisse vraiment être la base d'une circonvallation ? Ce "mur de la ville" ne possède-t-il pas un parement bien régulier pour être un vestige de murus gallicus ? (Où seraient les "trous de boulin" laissés par le poutrage ? En tout cas, dans ma modeste expérience de fouilleur bénévole, je n'ai jamais vu une muraille celtique non restaurée ressembler à ça… En général, ça ressemble à un talus…) Je remarque aussi que cette "ligne de défense" (photos 3 à 5) délimite un chemin et un champ actuels ; cela n'accréditerait-il pas la thèse de l'AFAN et de Michel Reddé, selon laquelle l'équipe Berthier aurait surtout relevé des murs agricoles ?…

Usher

Bonjour Usher,
Les "terrasses sacrificielles" et autres pierres levées ressemblent fort à des cairns mégalithiques ruinés. L'usage de ces cairns comme carrière de pierre est une pratique courante. En ce lieu géographique ce type de sépulture est du néolithique tardif, petites structures individuelles par rapport aux cairns atlantiques à plusieurs chambres.
L'interprétation de l'auteur pour le "couteau sacrificiel" et les "pierres sacrées" est hilarante
Les murs sont soi en trop bon état et donc récents comme tu le signales soi ridiculement petits et peu épais pour signaler une quelconque fortification.
De plus la soi-disant oppida aurait été construite sur le lieu le plus facile d'accès de la région ?
S'il y avait eu fortification elle aurait été sur la hauteur au Nord de Syam qui de plus semble posséder deux sources.
Bref, j'adore le Comté mais là, foin de fromage, ça sent le poisson d'Avril.

[DT]

Salut à tous,
Alésia est dans notre imaginaire ; en particulier, celui d'un profond ratage, et celle d'une trahison.
Comme il n'y a pas si longtemps !
A+

[Muskull]

Salut à tous,
Alésia est dans notre imaginaire ; en particulier, celui d'un profond ratage, et celle d'une trahison.
Comme il n'y a pas si longtemps !
A+

Cher DT,
Tu devrais développer un peu plus tes post parce que là le "ratage" est une mauvaise stratégie (s'enfermer), et la "trahison" est celle des des groupes de secours insuffisants pour rompre le siège.
Quelle est cette trahison plus récente dans ce même esprit ?

[Sedullos]

Salut à tous,

Je suppose que l'énigmatique DT fait allusion à la défaite de Sedan en 1870 et à la reddition de Napoléon III, ressentie comme une trahison par les Républicains d'alors.

[Leukirix]

Comparer l'issue d'un conflit ayant eut lieu il y a un peu pus de 2000 ans avec des évènements vécus par nos arrières-arrières grands parents me semble hors de propos...
Pour Alésia, étant en relation constante avec le staf scientifique pour le projet de muséoparc, je peux dire qu'il n'y a plus de doute quand à l'identification du lieu de la bataille... enfin, l'important comme disait Goudineau n'est pas vraiment où (le site de bataille) ? Mais surtout pourquoi ?

[Sedullos]

Comparer l'issue d'un conflit ayant eut lieu il y a un peu pus de 2000 ans avec des évènements vécus par nos arrières-arrières grands parents me semble hors de propos...
Pour Alésia, étant en relation constante avec le staf scientifique pour le projet de muséoparc, je peux dire qu'il n'y a plus de doute quand à l'identification du lieu de la bataille... enfin, l'important comme disait Goudineau n'est pas vraiment où (le site de bataille) ? Mais surtout pourquoi ?

Pourtant à l'époque, il me semble bien que certains ont fait ce rapprochement. C'était d'autant plus délirant que si les Prussiens figuraient les méchants Germains, les Français, les Gaulois battus, on voit mal la place dévolue aux Romains ! Et même si Napoléon III se voyait bien en nouveau César.

Relis les pages 99-105 du Dossier Vercingétorix de Goudineau. D'ailleurs, lorsque Goudineau et son équipe ont conçu le numéro spécial de l'Archéologue, consacré à l'année 52 av. J.-C., ils ont repris le titre de Victor Hugo à propos des événements de 1870 et 1871, L'année terrible...
Là pour le coup, on est vraiment dans le domaine de l'historiographie ou c'est à dire comment on écrit l'histoire. Comment aussi des événements pourtant lointains trouvent ou retrouvent une certaine résonance à telle ou telle époque.

Goudineau explique qu'il va y avoir toutes sortes d'assimilations.

La capitulation de Bazaine à Metz est vécue comme une trahison.

Des auteurs reprochent aux druides et aux chefs alliés, notamment les Eduens et Commios, d'avoir trahi le peuple gaulois et Vercingétorix. On assimile Diviciac, druide et Eduen au pape ! Sous la Troisième République, la signature de la Triple Alliance en 1881 entre l'Italie, la Prusse et l'Autriche-Hongrie va encore accentuer le phénomène.

Ce qui me semble le plus important, c'est ce que Goudineau discerne à cette époque : la rupture entre les historiens officiels et des auteurs sans formation historique qui écrivent des ouvrages pour le grand public tenant plus du pamphlet que de l'étude sérieuse.

Cette problématique me paraît toujours d'actualité...

[DT]

Salut à tous,
Merci Sedullos, tu as mieux exprimé ma pensée que moi-même.
Je ne doutes pas du site d'Alésia du point de vue archéologique, par contre ce qui m'intéresse, c'est l'imaginaire qui est développé depuis le XIXe.
Autre point qui m'intéresse, c'est la tactique et la stratégie.
Tu fais référence à la Guerre de 1870, je pense aussi aux erreurs de 14-18, comme à celles, monstrueuses, de 39.
Salut Muskull, en effet je suis très laconique Mais sans énigmes dans la vie, comment peut-on s'intéresser ?
A+

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Sur les propos de Sedullos :

C'était d'autant plus délirant que si les Prussiens figuraient les méchants Germains, les Français, les Gaulois battus, on voit mal la place dévolue aux Romains !

A défaut de Romains, du mauvais côté, nous pouvons avoir une petite pensée pour les volontaires garibaldiens, du bon côté... A toutes les armées d'aucun secours, vouées au dieu de l'oubli...

Cordialement.

@+

[Muskull]

Il n'y a pas de "bon côté" dans une psychose collective dont le but est de tuer le plus "d'ennemis" possible.
Tuer un être vivant est l'empêcher de devenir ce pour quoi il est essentiellement né, c'est un acte de destruction d'un aspect du vivant dont nous ne savons rien.
Hors cette science tout le reste est fantasmes.

[Kambonemos]

Bonjour Muskull,

Comment ne pas être d'accord avec toi ? J'aurais dû mettre des guillemets.

@+

[Leukirix]

Oui Sedullos, j'en conviens, mais cela n'apporte rien à l'étude des Celtes...

[casbonbon]

J'ai regardé ce doc, et j'en suis sorti franchement affligé.

Le montage du doc était assez édifiant : alors que les journalistes laissaient longuement parler la fille d'André Berthier. ils cuisinaient Michel Reddé (pro Alise) en lui coupant sans cesse la parole, sans le laisser développer, au point de le crisper de façon visible.

Les héritiers de Berthier montraient avec dévotion aux journalistes des empierrements qu'ils qualifiaient de "terrasses sacrificielles" !! Une grosse dame ...

Bonjour
Je me demande si nous avons vu le meme documentaire, et tes commentaires semblent aussi édifiants que ce que tu retranscris du doc ici!

Lorsque tu parles "de cuisiner Michel Reddé (pro Alise)", c'est étonnant que tu puisse dire cela tout de meme. Le journaliste lui pose juste des questions simples auxquelles il devrait pourtant s'attendre et y répondre avec l'aplomb d'un scientifique qui a étudié les deux sites. Du style
-Pourquoi pas de fouilles officielles sur le site de Syam-Cornu ?
-Avez vous trouvez des éléments qui confirme que le site et a Alice St Reine lors de vos fouilles sur ce lieu?
-Que pensez vous de la technique utiliséé (celle du portrait robot), cad partir des textes de la guerre des gaules, localiser tous les lieux correspondant au texte, prendre le ou les plus sérieux puis fouiller, plutot que le contraire (dire c'est ici et essayer de trouver quelque chose.)

Il n'a répondu à aucune de ces questions et c'est contenté de rigoler tout en faisant paraitre un gros malaise! C'est pas forcément l'attitude qu'on attend d'un scientifique.

Ensuite le fait que tu insiste en dénigrant tout le reportage rend tes commentaires pas trop crédibles, je cite "empierrements qu'ils qualifiaient de "terrasses sacrificielles" !! Une grosse dame "

Qu'Alésia soit à Syam cornu ou pas pour ma part je m'en fou un peu, ce qui m'embete c'est que ce site n'est pas sans interret.

"la grosse dame" c'est Danielle Porte elle enseigne les religions et l'histoire romaine à la Sorbonne. Je suppose qu'elle sait quand meme faire la différence entre un mur Agricole et un mur de fortification. Tu oublies aussi de citer dans ton analyse l'intervention d'un autre historien qui montre que le site D'alice St reine a quand meme du mal a coller Géographiquement avec le récit de la guerre des gaules.

Pour finir j'incite les gens à se faire leurs propre opinion du documentaire je crois qu'il repasse le jeudi 18 decembre vers 04H du mat à vérifier

Casbonbon

[Sedullos]

Salut à tous,

Vite fait :

pour Kambonemos, effectivement j'ai pensé aux volontaires de Garibaldi,
et à l'étonnant choix de celui-ci. Alors que les armées françaises de Napoléon III ont tué une partie de ses hommes pendant les affrontements autour de l'unité italienne, 10 ou 20 ans avant, il reprend les armes pour défendre le sol français.

pour Muskull, voir ci-dessus.

pour Leukirix, c'est toi qui m'a fait connaître Victor Davis Hanson : quand il écrit, je résume, que les carrés d'infanterie de Napoléon ou de Frédéric de Prusse sont le prolongement tactique de la phalange grecque et macédonienne, cela ne te choque pas...

L'historiographie des Celtes est indissociable de l'histoire des Celtes : que je lise Guyonvarc'h, Buchsenchutz, Goudineau ou Brunaux, tous sont d 'accord là-dessus.

Le fait que l'on sache que l'on pouvait acheter des figues, des olives et des dattes à Bibracte au Ier siècle av. J.-C., présentées peut-être dans des céramiques ressemblant à celle de Stradonice ou d'un autre site d'Europe centrale est peut-être aussi important que de savoir l'emplacement exact d'Alésia ou la longueur d'une lance baïonnette gauloise.

Il se trouve que toutes ces données, c'est l'archéologie "officielle" qui nous les fournit. L'autre archéologie, la "mystérieuse", la suspecte le plus souvent, ne dit rien de tout ça. Donc il me semble important d'insister un peu sur ces questions.