Cultes païens sous les édifices chrétiens

[Bhû]

Comme quoi quand on lit vite, on lit Douvres et ..... j'étais content, çà me permettait de botter en touche .

Le Douvres de Grande Bretagne a un château, situé à l'ouest sur les falaises de craie d'où il domine la ville et qui  fut construit au XIe siècle par Guillaume Ier, alors donc c'est la faute à Guillaume

Je vois qu’il faut rentrer dans le détail du détail alors j’y vais  

Voilà ce que dit Jean-pierre Bayard Editions du Rocher dans son livre Déesses mères et Vierges noires département par département (tiens il a fait un inventaire comme Patrice et moi ih ; ih)

Bon sur Douvres la Délivrande pour ceux qui ne connaissent pas c’est dans le Calvados ( y’a pas un goût de pomme là dedans ??) alors  voilà ce qui est écrit  enfin en extrait, je vais pas me taper les 2 pages à la mimine.

La basilique récente a remplacé la chapelle du XIIè siècle qui elle-même avait été édifiée à l’emplacement d’un temple détruit lors des invasions normandes vers 830, un sanctuaire élevé au commencement du IIIè siècle par saint Rogobert I, évêque de Bayeux, sur l’emplacement d’un lieu druidique.


Le chroniqueur Fossard, en 1462, a rapporté à Caen dans l’Ancienne Fondation de la chapelle de Notre-Dame de la Délivrande, la légende connue en 1140 concernant ce lieu nommé « delle yv-rande », un nom bien celtique désignant une frontière :
En gros l’histoire c’est un Comte qui voit à plusieurs reprises un mouton taper du pied et des cornes (drôle de mouton c’est y pas un bélier plutôt mais dans l’histoire c’est un mouton donc) le mouton en perdait l’appétit et restait couché sur le même emplacement, finalement on creuse un trou etc… et on trouve quoi je vous pose la question , on trouve quoi ……………l’image de Notre-Dame !!

La statue primitive détruite en mai 1561 lors des guerres de religion est remplacée en 1580 par une copie en pierre calcaire polychrome, d’un mètre de haut.
Des centaines d’Ex-Voto montrent l’action protectrice de la vierge.

Les références pour faire cet article de Jean Pierre Bayard sont :
Jacques Bonvin, Vierges noires( Dervy, 1988, P230)
G.Brunel, Notre-Dame de la Dell’Yvrande(1972)
Jacques Huyen, l’Enigme des Vierges Noires(Robbert Laffont, 1972, index
Emile Saillens, nos Vierges noires, leurs origines’Editions Universelles, 1945, P190)

[Muskull]

Bonjour Bhû  

Tiens, j'ai déniché ça  
Saint-Bernard (1090-1153) Personnage clé du Moyen-Age. Il est issu d'une famille noble de Bourgogne. Il va réformer l'ordre bénédictin et fonder l'ordre de Citeaux qui accueillera jusqu'à 700 moines. C'est lui donnera le statut à l'ordre des Templiers.
Certains voient l’origine des vierges noires dans son attachement aux paroles de la Fiancée du Cantique des Cantiques : Nigra sum, sed formosa ( je suis noire mais belle).
C'est lui qui va introduire le culte marital dans l'église et lui donner toute son importance.
En l'espace de 3 siècles (1050,1350) la France va extraire plusieurs milliers de tonnes de pierres pour édifier 80 Cathédrales, (Paris 1163, Chartres 1194, Amiens 1220, Reims 1210 etc) 500 églises et quelques milliers d'églises paroissiales.
Les cathédrales sont presque toutes dédiées à Notre-Dame, très peu au Christ ou à des saints.
La statuaire suit cette frénésie de construction et on va trouver les vierges romanes.
Les églises vont s'orner de vierges en bois sculpté polychrome. Certaines ont les visages et les mains peints en noir. Marie est assise sur un trône souvent modeste (cathèdre, tabouret) hiératique, elle porte l'enfant Jésus sur ses genoux. La pose est aristocratique, les regards de la mère et du fils sont distants, dirigés vers le même point droit devant. Quelques unes de ces vierges romanes ont un aspect oriental.
Ce sont des Vierges en Majesté. Seules ces vierges romanes sont considérées comme des vierges noires. Elles ont été sculptées entre 1100 et 1300 environ. Plus tard on en trouvera des copies.
En Europe de l'Est les vierges noires se présentent sous forme d'icones donc peintes.

Bien oui, j'y avais mis pas petite sauce romantique, mea culpa  
Donc Bernard de Clairvaux serait ( conditionnel ) dans le coup ?   ça m'étonnerais pas du tout, intoxiqué comme il était par les philosophes orientaux, affaire à suivre donc...    

PS : Qu'est ce qu'il est excité l'gâmin !

[Patrice]

Salut Bhû,

Les données que tu cites sont tout à fait exactes, mise à part quelques petites corrections:

<un sanctuaire élevé au commencement du IIIè siècle par saint Rogobert I>

Il s'agit en fait de saint Regnobert (et pas I puisqu'il n'y en a eu qu'un seul), évêque du IVe siècle. On ne lui connaît pas de vie valable mais une "Translation" d'époque carolingienne dans laquelle aucune de ses actions n'est citée. La fondation de Notre-Dame de la Délivrande par lui appartient donc en fait à la "tradition locale", tradition qui remonte tout au plus à la fin du XVIIIe siècle.

<Le chroniqueur Fossard, en 1462, a rapporté à Caen dans l’Ancienne Fondation de la chapelle de Notre-Dame de la Délivrande, la légende connue en 1140 >

Je suppose que tu as voulu écrire Froissard. Effectivement, la même tradition donne saint Regnobert comme fondateur de la paroisse Saint-Pierre à Caen. Mais j'aimerai bien connaître cette source datée de 1140 que je n'ai vu nulle part. Je vais chercher: j'ai un bouquin sur ça, ça devrait y être si ça existe.
La légende du mouton qui trouve une statue est très connue en Normandie, mais le plus souvent, c'est une vache ou une génisse qui fait la découverte. C'est un cliché hagiographique.

A+

Patrice

[Muskull]

Oh Bhû, encore une chose  

Dans l'île d'Ouessant (enez eussa) il y a une tradition tenace chez les îliens.
L'église de Lampaul, la capitale de ce minuscule royaume des vents, aurait été en partie construite avec les pierres d'un ancien temple paien (comme les druides sont à la mode on dit druidique).  
Peut-être un(e) ami(e) aurait des informations là dessus. Je n'ai que des paroles échangées avec des anciens de là bas de ma famille.

Muskull l'ilote  

[hagaldag]

Pour y voir un peu plus clair dans ce curieux et “noir” personnage
Je vais tenter de  décomposer l’expression “Vierge Noire” :

VIERGE : Tout d’abord, il faut savoir que le mot vierge n’avait pas autrefois le
sens anatomique précis qu’il a aujourd’hui : on était vierge quand on était
indépendant.
Le mot vierge signifiait “qui n’est pas attaché à quelqu’un”,
célibataire avec un statut dans la communauté, c’était le cas des Druidesses comme
Circé par exemple.

Elles choisissaient librement les
géniteurs de leurs enfants sans encourir le moindre reproche de la communauté,
car elles incarnaient la “Grande Vierge-Mère sans laquelle rien ne serait”. C’était
aussi les cas des Vestales qui participaient pourtant aux “démonstrations” et aux
rites sexuels sacrés, mais seulement avec le roi ou les flamines car notre mot
vierge correspond au mot grec parthenos qui signifie seulement "femme non
mariée" et aussi "Mère" (non mariée), on pensera donc ici au nom du Parthénon à Athènes.

Pouvons-nous tenter une étymologie du mot “vierge”plus signifiante peut-être que son origine latine venant de virgo, qui ne nous apprend rien: la
racine celtique werg “puissance” (gr. (w)ergon “travail”, ald werk, angl. work)
qui s’applique à la Déesse Mère/ Druidesse Mère se réfère à son indépendance, à
sa “possession d’un grand troupeau de bétail” (la potnia théron grecque) preuve
évidente de sa fécondité multiple (Artémis), symbolique ou incarnée…
"Vierge" est un mot dont il faut réapprendre la vigueur.
Vria, en
sanskrit, est à la fois ce qui est inaccessible, caché, et ce qui se répand, une
plénitude débordante. Nous sommes ici à l'origine de « l'état Vierge, paradoxalement
un état fécond. »J.C. Marol. L'AMOUR LIBEREE OU L'EROTIQUE INITIALE DES TROUBADOURS.

La grande divinité féminine celtique, qui est unique dans son principe,
par opposition aux divinités masculines du Panthéon, (la Minerve du schéma
théologique de César), possède les deux aspects de la Vierge et de la Mère, c’est à
dire que la virginité est une des conditions essentielles de la divinité féminine.
« Après chaque naissance, la mère redevient vierge.» Chevalier et Gherbrandt,
Dictionnaire des Symboles, Laffont.

La “virginité” de la déesse ne doit pas égarer. Point ici d’idée de
chasteté ou de stérilité, bien au contraire! La figure d’Artémis la Vierge s’intègre
dans la symbolique archaïque des vierges-mères. Glosant le sens exact de l’épithète
parthénos (“femme non mariée et non vierge”), Frazer remarque ; “ Il n’y a pas de
culte public d’Artémis la Chaste (…) Elle s’intéressait, comme Diane en Italie, à la
perte de la virginité et à la grossesse, et non seulement elle aidait les femmes à
concevoir et enfanter, mais elle les y encourageait.”.
À ce titre, la Vierge
chasseresse est également appelée kourotrophos “celle qui fait croître les jeunes
gens”, et les femme la vénèrent sous les traits de Locheia, la déesse de
l’accouchement… » Bertrand ####, Le Sang Noir, Chasse et mythe du Sauvage en
Europe, Flammarion, 1994.
Le terme s’est appliqué à des prostituées sacrées… Comme se
comprend alors la conduite des Déesses Primordiales !

NOIRE : Quand au qualificatif de noire, il fait référence à la couleur de ces idoles
païennes qui sont à l’origine du culte actuel christianisé. Primitivement, cette
couleur était-elle celle d’un monolithe d’origine céleste (aérolithe) de petite taille,
une lapis ex coelis

, “pierre du ciel” –ou d’une bombe volcanique– dont la forme
grossièrement triangulaire et boursouflée par la fusion dans la haute atmosphère, et
sa forme conique naturelle évoquait une femme stéatopyge nue, accroupie en train
d’accoucher, ou assise en tailleur “à la gauloise” et présentant son enfant entre ses
cuisses.
Un Lapis ex coelis ce sont  ces météorites, comme la pierre de la Kaaba (“Le Cube” est le nom du
mastaba de briques qui l’abrite) et bien d’autres bétyles mystérieux qui étaient sacrées car : le
fer météoritique était très apprécié à cause de son origine “miraculeuse”, venue du ciel !

On a découvert un météorite non travaillé dans une caverne
néolithique, à Phaéstos, auprès d’une statue de la déesse accroupie, des coquillages et des bols
servant aux offrandes . Tout le fer des premiers temps de l’Égypte est d’origine météoritique :
il contient une forte proportion de nickel et il est presque complètement à l’abri de la rouille. » Graves .in  la déesse blanche, ed. du Rocher1979
Concernant ces météorites ou sidérites on consultera avec intérêt l’article Le fer des étoiles,
de Belenertos et Camulos, in revue . Message n° 52, 4ème trim. 99.(même  si les appartenances sont « néo-druidiques » , l’article est bien fait)

La plus ancienne météorite connue (3.000 ans) est conservée dans un temple Shinto à Kyoto.
« La vertu magique du fer repose peut-être sur ses propriétés magnétiques, ce qui conduit les
esprit simple à considérer qu'il est possédé par un esprit (Ridgway). L'origine météoritique du
premier fer est de nature à accentuer ces craintes ou à le faire considérer comme impie puisqu'il fallut
détrôner une pierre vénérée pour l'obtenir. » Frazer.
Le grec Athamas, de a-dam°-a, adamantos est un fer très pur “qui ne peut-être dompté”
(brisé), infrangible, celui avec lequel on fait les meilleures faucilles pour faucher… le blé




On imagine aisément comment ces découvertes d’objets étranges ou
“miraculeux” allaient être la source de reproductions diverses, et donc de la
naissance de l’art qui, dans son origine, est indissociable de la religion : ainsi,
l’idée qu’on se faisait d’un Dieu, son eidolon pour les Grecs, allait devenir une idole et plus tard remplir les églises…

C’était aussi le cas chez les Romains où l’on cite ce rite du Char Naval :
«Lors du dernier jour du culte de Cybèle, après l'Hilaria ou Fête de la Joie avec
son carnaval et ses inversions, le 27 mars une procession se rendait au ruisseau
Almo. Une charrette tirée par des bœufs transportait l'effigie d'argent de la déesse
au visage formé d'une pierre noire déchiquetée (bombe volcanique ou aérolithe)
n
.
Elle avançait lentement, précédée par des nobles, marchant nu-pieds, accompagnée
de la bruyante musique des pipeaux et des tambourins; elle sortait par la porte
Capène et descendait ainsi jusqu'aux rives de l'Almo qui se jette dans le Tibre, juste
sous les murs de Rome. Là, le grand prêtre, vêtu d'une robe de pourpre, lavait la
charrette

, la statue et les autre objets sacrés dans l'eau de la rivière. Après ces
"ablutions" on ornait la charrette et les bœufs de fraîches fleurs printanières. On ne
respirait que joie et gaieté. » Ovide, Fastes.


Il existe aussi une cause naturelle à cette peinture noire du visage de ces
bien plus tardives statuettes en ivoire des XIIème et XIIIème siècle qui s’oxydent à la longue…
Je sais qu'il y aura de nombreuses "reprises" mais c'est un essai et libre à vous de le transformer.

J'accepte sans  rechigner toutes vos remarques constructives, en toute quiétude.
  HAGALDAG




     

[Bhû]

Bonsoir à tous les deux,

On a tous repris la rivière de la connaissance  qui se jette dans l'Océan lequel m'abrite  et c'est très bien :

Patrice : C'est facile pour toi , tu joues à domicile

Tes corrections sont justes :

SAINT-REGNOBERT
Au XIIe siècle, le comte Pierre de Courtenay chassa les juifs de la cité. A la demande de l'évêque Hugues de Noyers, il transforma leur Temple en église, sous le vocable de Saint-Regnobert, évêque de Bayeux

Et vous savez quel est le dicton populaire lié à la saint-Regnobert que l'on fête le 16 Septembre

"  Qui quitte sa place la perd.
(Ce dicton concerne les ouvriers agricoles)."
Normal avec ce qui est écrit 6 lignes plus haut


Muskull: Merci pour tes infos mais là je n'ai rien sur Ouessant

Tout ce que je connais c'est une dizaine de dauphins rencontrés là-bas au large l'été passé  

[Patrice]

Salut,

Je suggère qu'on continue cette discussion en section religion, je crois que ça clarifierait les choses.
Demain matin, je vais ouvrir un fil sur les vierges noires.

A+

Patrice

[Bhû]

"Un fil sur les vierges noires"  hum hum j'en frémis d'avance

Merci pour la suggestion car de mon inventaire on a glissé vers les vierges noires....

Hagaldag, nos messages se sont croisés, je te salue donc:  "Marchand d'information en tout genre "

[Muskull]

Oh mon dieu, le maître a parlé et comme nous nous égarons il va nous rendre le fil d'Ariadne...
Quelle chance nous avons !  
Merci Hagaldag et merci Bhû, j'avais l'impression de perdre le chemin de mon île dans ces vissisitudes hargneuses...

Y'a le muskull qu'est tout ébouriffé et grognon, comment je vais aller à la pêche s'il prend l'eau au premier plongeon et passe deux heures à se sècher sur son rocher ?  
J'ai besoin de lui pour attraper des poissons pour les amis... De commerce que nenni !  
Je n'ose même pas traduire ce qu'il me dit l'emplumé, allez, une douce soirée à presque tous...  

[Sedullos]

Salud d'an holl,
Hagaldag, tu écris :
"... c’était le cas des Druidesses comme
Circé par exemple."
Je suis désolé mais, outre le fait que l'existence des druidesses est loin d'être prouvée, Circé est une magicienne de la mythologie grecque.

[Muskull]

Bonjour  

Sed, je trouve que tu vas un peu vite  
Il y a pas mal d'analyses pour placer la navigation d'Odysseus dans les îles "du nord du monde" parce que pour "s'égarer" huit ans en méditerranée faut pas être dégourdi comme marin grec  
Les routes de l'ambre et de l'étain sont très anciennes et plus d'un "commerçant" de l'antiquité aurait pu être tenté par une route maritime...  
Dans un message du 25 mai (Océan, mythes et...) je parle d'un texte de Plutarque (I°S) où l'on voit que ces routes étaient connues. Il a bien fallu des "inventeurs" antécédents  

Muskull qui se "mouille"  

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous,

Je reviens d'un petit voyage en Provincia Ulterior, et je vois que même quand je ne suis pas là, on peut quand même se chamailler sur ce forum. Remarquez bien : ça m'arrange. Comme ça, on ne pourra plus dire que c'est moi qui provoque les querelles.

(PS : je dis ceci pour rigoler, bien sur !.

Ceci dit, je me suis surtout intéressé à Cybèle, autrement connue sous les qualificatifs de MAGNA MATER, BONA DEA, etc. COPIA ...

C'est -elle qui a en fait été reprise sous le nom de BONNE MERE.

A Arles, Notre Dame la Majeure est tout simplement bâtie sur le temple de Cybèle.

En Camargue, c'est une ancienne ville RA qui y serait engloutie. On y fait curieusement arriver le St Graal = la Sainte Coupe. etc

Lapis ex Caelis, pierre d'émeraude tombée du Ciel : c'est la couleur verte des habits de Cybèle; etc.

L'arbre totémique est le Pin, arbre toujours vert. C'est précisément un tel arbre qui se trouve près de la fontaine de Barenton, dans la Légende. La Pomme de Pin est le symbole de Cybèle = la Pluie.

C'est aussi Cybèle qui fut insultée par St Symphorien, lequel a donc pris sa place dans la symbolique chrétienne, à l'endroit des fontaines.

... dont PAULE, point de départ de l'aqueduc de Carhaix.

... et on arrive ainsi au thème de Carohaise, des légendes arthuriennes, et à la source du mythe du Graal.

Et ainsi, on a fait le tour du problème.

CQFD.

JC Even

[Bhû]

Salut JCE ( Désolé, mais je ne sais jamais où il faut mettre l'apostrophe et le h dans ton pseudo),

Pour Arles, je l'avais noté dans mon inventaire mais je comprends que tu aies lu vite, le W.E a été riche et pas seulement en Degré Celcius

Sinon pour Barenton, tu fais bien de dire que c'est dans la légende qu'il y a un Pin.
Pour avoir visiter la forêt de Brocéliande, je ne me souviens pas d'y avoir vu un pin à cet endroit

Pour Carohaise, à ton avis c'est le Merlin historique, symbolique, ou légendaire ou les deux ou les trois,
Ton avis là-dessus.?............

Nooonn , Noon, NNooonnnnn  c'est pour rire  

Sérieusement, je me rends compte que le travail d'inventaire était vraiment à faire et qu'il reste à compléter car c'est au compte goutte qu'on trouve ce type d'info marrant Non ? enfin pas tant que çà ............

[Marc'heg an Avel]

Salut,


Personne n'a jamais rien vu à Barenton de Paimpont, pour une bonne raison : C'EST PAS LA !

C'est à St Symphorien, source de l'aqueduc de Carhaix, en Paule.

Le pin n'y est plus non plus. Mais il faut dire que la forêt primaire à cet endroit a quasiment disparu. Il reste des bois du côté de Glomel et de Plévin.

Pour Merlin, j'ai déjà donné mon sentiment : il n'y en n'a qu'un seul : le Merlinus historique contemporain de Flavius Julius NEPOS.

L'autre personnage n'est que le résultat de la confusion de plusieurs thèmes.

Bréssilien / Brecillien se trouve à moins de 400 mètres en aval de la source.

Précision archéologique : le tuyau de la prise d'eau d'un aqueduc s'appelle un calix !!!

Cybèle (induite par St Symphorien), la Coupe, le Calice, la Pierre sacrée de couleur émeraude, le Pin (au moins dans la légende), Brécillien, Carohaise, les routes romaines de Carhaix à Vannes ... que peut-on demander de plus ?

La chapelle paroissiale de Paule était bâtie sur le site même de la source.

NB : clochette trouvée datée du VI-VIIè siècle.

La petite parcelle qui jouxte la source : Liors ar Comper.

Comper, ça ne vous dit rien ?

etc ...

Amitiés.

JC Even

[Bhû]

Message d'origine
Personne n'a jamais rien vu à Barenton de Paimpont, pour une bonne raison : C'EST PAS LA !

Yes, Yes, I knew; It was a joke

Il suffit de voir le tombeau de Merlin pour être Mort de rire
Un Buis sur lequel sont suspendues des couronnes de fleurs et de feuilles ( La tradition ...)et dont l'écorce est gravée ( respect de l'arbre ?? car ce n'est pas de l'Ogham, çà non !

Pour ton aqueduc, on pourra dire la Cybèle de Calix (......Ben quoi   )