Arthur

[Gwalchafed]

Belle bibliographie tai_gong_wang ! Nous partageons en effet quelques lectures.
J'aimerai me livrer à une approche critique de ta théorie cependant. Je le ferai probablement dans les jours à venir.

Je te laisse ouvrir le bal ? Après ce dimanche, je reviendrai sans doute après le 1er Janvier....

Tai_gong, je suis heureux de voir un nouveau passionné d'Arthur sur ce forum....

[Agraes]

Pas vraiment le temps aujourd'hui, peut-être ce soir

[Sedullos]

Salut à tous,

Pour le Pendragon, je revendique la paternité de sa traduction à partir de magister equitum = maitre/général/commandant de cavalerie, en faisant exploser la vision fantastique et fantasmagorique faite de Uther, frère d'Ambroise, et père d'Arthur selon la Légende.

Le magister equitum était le chef de la cavalerie d'un empereur, ou d'un roi. Andragathios fut celui de Maxime. Uther fut celui d'Ambroise (son propre frère) ... et donc Merlin fut celui d'Arthur ! Dans le texte de la Bataille de Carohaise, on voit bien que ce n'est pas le roi qui commande à la troupe, mais un chef de guerre, qui est ici aussi le chef d'un détachement de cavalerie. Le roi, lui, fait partie de cette troupe, mais il y est 'protégé'. Il s'y trouve pour prouver son courage, afin de justifier de son rang, comme on a vu des princes d'Angleterre participer à des guerres récentes.

Pour les Historiens, cela ne doit pas être difficile à comprendre. Pour les Légendaires, c'est évidemment autre chose !

L'institution du Magister equitum remonte à la République. Le maître de cavalerie assiste un général revêtu de l'imperium ou un dictateur, nommé avec les pleins pouvoirs pour une courte période. Le pouvoir normal étant exercé par les deux consuls.

Je m'interroge sur l'équivalence entre Ambrosius Aurelianus et Emrys (Embreis) Wledig. Fleuriot, OB, p.171-172 traduit Wledig par "le chef du pays", ce qui est en rapport avec la souveraineté.

Le mot gallois wledig a-t-il un rapport sémantique avec le vieil irlandais flaith = "souveraineté" et les mots gaulois ualos et ulatos = "souverain" d'après X. Delamarre, GDE, p. 306 ?

Peut-on voir un lien entre le comes stabuli = le "comte des écuries" et le magister equitum ? Rappel le comes stabuli est devenu le connétable de l'ost royal, celui qui porte l'oriflamme ou en est le responsable.

[Sedullos]

Bienvenue à tai_gong_wang.

[Agraes]

Salut tai_gong_wang,
Pour le Pendragon, je revendique la paternité de sa traduction à partir de magister equitum = maitre/général/commandant de cavalerie, en faisant exploser la vision fantastique et fantasmagorique faite de Uther, frère d'Ambroise, et père d'Arthur selon la Légende.

Le magister equitum était le chef de la cavalerie d'un empereur, ou d'un roi. Andragathios fut celui de Maxime. Uther fut celui d'Ambroise (son propre frère) ... et donc Merlin fut celui d'Arthur ! Dans le texte de la Bataille de Carohaise, on voit bien que ce n'est pas le roi qui commande à la troupe, mais un chef de guerre, qui est ici aussi le chef d'un détachement de cavalerie. Le roi, lui, fait partie de cette troupe, mais il y est 'protégé'. Il s'y trouve pour prouver son courage, afin de justifier de son rang, comme on a vu des princes d'Angleterre participer à des guerres récentes.

Pour les Historiens, cela ne doit pas être difficile à comprendre. Pour les Légendaires, c'est évidemment autre chose !

Le magister equitum = commandant de cavalerie = penn dragon fait donc son petit bonhomme de chemin, puisqu'on n'hésite plus maintenant à reprendre l'idée.

Ken ar c'hentan.

JCE

Jean-Claude, comme je l'ai mentionné plus haut le draco est donc loin d'être restreint à la cavalerie - même si elle l'utilise toujours - dans l'Antiquité Tardive. On pourrait donc dans la même veine que tu suggères y voir un magister militum, maître de la milice et parmi les plus hauts gradés de l'empire, suivi en Occident justement par le magister equitum per gallias, qui d'ailleurs commandait aux forces comitatenses des Gaules, et pas seulement à la cavalerie, même si cette dernière prend de plus en plus de place dans une armée romaine tardive toujours très efficace au IVe siècle.
On peut aussi y voir un nom brittonique signifiant simplement "chef des guerriers" comme on en a de nombreux exemples. Ainsi il me semble que dans le nom de Conmael, le terme con est le pluriel de "chien", ici dans le sens de guerrier, c'est donc le chef (prince) des chiens, de la meute, bref de la troupe armée.

[Sedullos]

Ses ennemis récurrents semblent être les Pictes et les Scots. Des légendes mentionnent des sorcières contre lesquelles se bat Arthur, elles semblent être les reines Pictes. Les Pictes et les Scots semblent avoir été la menace la plus sérieuse pour les Bretons.

Les sorcières en question sont surtout celles de Caer Loyw identifié avec Gloucester : on est loin de l’Ecosse !

C'est de Peredur quelles sont l’ennemi même si Arthur et ses guerriers vont les éliminer. Que tu sois Historien (béni de JCE ou vil Légendaire (honni de JCE évite de confondre Peredur et Cúchulainn, les sorcières de Caer Loyw avec Scáthach et les guerrières d’Alba.

Autrement tu as bien raison de souligner la menace que faisaient peser les Pictes et les Scots sur la Bretagne romanisée.

[Agraes]

Qui plus est, la succession matrilinéaire chez les Pictes a été depuis longtemps remise en cause. Donc de reines pictes, du moins de reines guerrières, probablement pas.

Ne pas oublier l'existence de plusieurs peuples bretons au nord du mur d'Hadrien, ancien fédérés de l'empire et qui donneront naissance aux royaumes d'Alt Cluyd (plus tard Strathclyde) et Gododdin.

[tai_gong_wang]

Pour le Pendragon, je pense que c'est le poste de Comes Britanniarum qui s'est adapté à la situation. Je crois avoir rappelé que ce poste est peut être considéré comme le second après le Magister Equitum Per Gallias. Et l'importance des troupes de cavalerie dans cette charge semble le démontrer. Elle devaient faire entre 60 à 70 % de cette charge. Le Comes Britanniarum ayant à sa charge les buccelaires, majoritairement des cavaliers, cette charge a finit par être comparée à celle du Magister Equitum.
Pour le Wledig, le sens "possesseur de terre" et "preneur de troupeau", est accolé au sens "chef de bataille". Le Dux Britanniarum devait posséder des terres pour nourrir ses hommes ou pour leur en donner, ce qui s'explique par le fait qu'il gouverne une province. Ce sens peut permettre de savoir pourquoi Arthur a été considéré comme roi. Et prendre du bétail, rappelle une légende où Arthur vole du bétail. Le sens de "chef de bataille" nous est donné par Gildas qui qualifie Ambrosius de dux et donne le titre de "duces" aux chefs bretons quand il parle d'eux comme chefs de guerre. Et Nennius qualifie Arthur de Dux Belloprum. Ambrosius est le bien Emrys Wledig dans le sens de Dux.
Et pour les sorcières qu'affronte Arthur, ce récit est tiré du mythe où Arthur leur prend un chaudron à Caer Siddi, pour certains Glastonbury, mais j'opterai pour l'île de Man, où une occupation Picte et Scot est mentionnée dès le Ve siècle. Arthur n'avait pas d'ennemis à Glastonbury sauf le roi de Glastennin, Méléagant, mais dans un récit où le côté légendaire l'a emporté sur le côté historique. On peut s'étonner qu'il l'enlève sa femme et qu'il ne demande pas ensuite de rançon pour elle. Tout enlèvement, à cette époque a un but pécunier. L'île de Man présentait un plus gros danger et Arthur utilisa son bateau pour traverser un bras de mer et pas un bras de rivière. De plus, aller dans une île en territoire ennemi est considéré comme partir dans l'autre monde. Enfin, les Pictes sont considérés comme un peuple de sorciers, du fait qu'ils sont païens. Tout les récits concernant des sorciers et des monstres se rapporteraient aux Pictes dans cette optique. D'ailleurs, dans un récit, une des femmes d'Arthur ( il en aurait eu trois : en effet, l'espérance de vie féminine était alors plus courte ) est une sorcière, ce qui démontrerait une origine Picte et peut - être une alliance d'Arthur avec un clan Picte. Ce qui signifierait non seulement un grand talent stratégique de la part d'Arthur en faisant s'affronter les clans Pictes entre eux, mais aussi qu'il est un homme du Mur.
Je remercie mon frère freyr qui s'intéresse à la question et qui m'a aidé pour la rédaction de ce texte, du fait qu'il a un grand intérêt pour les Pictes et de leur rôle au sein de la légende arthurienne.
Et Merci à vous tous !

[Muskull]

Le magister equitum était le chef de la cavalerie d'un empereur, ou d'un roi. Andragathios fut celui de Maxime. Uther fut celui d'Ambroise (son propre frère) ... et donc Merlin fut celui d'Arthur !

Bonjour,
Ce serait une coïncidence fabuleuse qu'un "général" de cet Arthur se soit nommé Merlin car dans la littérature et les mythes ils ont une longue vie indépendante avant que leurs histoires se greffent.
Il est assez facile de voir que la légende d'Arthur a des traits communs avec l'histoire d'Alexandre devenue mythique mais qu'un général britto-romain ait donné naissance au mythe du druide sauvage / magicien est des plus saugrenue.

tai_gong_wang signe: "Le propre de l'histoire est de se concentrer sur les faits !" et il a bien raison, or la littérature, les légendes, les mythes ne sont des faits que dans leur domaine propre mais pas dans le domaine historique sinon par une "teinture" donnée par la conjoncture historique à l'époque de leur "construction".
Leurs analyses se font avec d'autres référentiels...

[Sedullos]

Et pour les sorcières qu'affronte Arthur, ce récit est tiré du mythe où Arthur leur prend un chaudron à Caer Siddi, pour certains Glastonbury, mais j'opterai pour l'île de Man, où une occupation Picte et Scot est mentionnée dès le Ve siècle. Arthur n'avait pas d'ennemis à Glastonbury sauf le roi de Glastennin, Méléagant, mais dans un récit où le côté légendaire l'a emporté sur le côté historique. On peut s'étonner qu'il l'enlève sa femme et qu'il ne demande pas ensuite de rançon pour elle. Tout enlèvement, à cette époque a un but pécunier. L'île de Man présentait un plus gros danger et Arthur utilisa son bateau pour traverser un bras de mer et pas un bras de rivière. De plus, aller dans une île en territoire ennemi est considéré comme partir dans l'autre monde. Enfin, les Pictes sont considérés comme un peuple de sorciers, du fait qu'ils sont païens. Tout les récits concernant des sorciers et des monstres se rapporteraient aux Pictes dans cette optique. D'ailleurs, dans un récit, une des femmes d'Arthur ( il en aurait eu trois : en effet, l'espérance de vie féminine était alors plus courte ) est une sorcière, ce qui démontrerait une origine Picte et peut - être une alliance d'Arthur avec un clan Picte. Ce qui signifierait non seulement un grand talent stratégique de la part d'Arthur en faisant s'affronter les clans Pictes entre eux, mais aussi qu'il est un homme du Mur.
Je remercie mon frère freyr qui s'intéresse à la question et qui m'a aidé pour la rédaction de ce texte, du fait qu'il a un grand intérêt pour les Pictes et de leur rôle au sein de la légende arthurienne.
Et Merci à vous tous !

Le poème gallois, Preddiau Annwfn, traduit en français par Jean Markale, sous le titre Les dépouilles de l'abîme, dans son recueil Les grands bardes gallois contient la mention de Kaer Siddi, forteresse mythique située sur une île. James Mackillop donne comme localisation l'île de Grassholm ou de Gwales dans le Dyfed ou le Pembrokeshire, au pays de Galles.

Arthur entreprend une expédition navale pour délivrer Gwair, captif par la vengeance de Pwyll et de Pryderi. Le chaudron du Maître de l'abîme, Peir Pen Annwfn est gardé par neuf filles. Des sorcières si on veut : ce pourrait être l'équivalent ou le double sombre des 9 soeurs de l'Insula Pomorum chez Geoffroy. On notera que Peir est en relation avec le nom gaulois pario. La délivrance d'un prisonnier est un des thèmes de Kullwch et Olwen ; de même que le chaudron rappelle l'expédition de Bran Vendigeit. Et que Pen Annwfn, le chef de l'abîme est un des noms de Pwyll.

Tout cela relève de l'ancienne mythologie brittonique et de la légende, pas de l'histoire. Quant aux Pictes, je ne vois pas ce qu'ils font là ! Les quelques représentations que l'on ait deux, sur des stèles comme celle d'Aberlemno, les montrent comme des guerriers redoutables.

[Muskull]

Le chaudron du Maître de l'abîme, Peir Pen Anwfn est gardé par neuf filles. Des sorcières si on veut : ce pourrait être l'équivalent ou le double sombre des 9 soeurs de l'Insula Pomorum chez Geoffroy.

Salut Sed,
Un poème de Taliésin (le barde, pas notre ami ) parle du chaudron dans une grotte réchauffé par le souffle de neuf vierges.
La grotte des nymphes j'en causais il y a peu sur une autre fil.
Je suis hors sujet mais tant pis.
Dans la pensée antique les nymphes /abeilles (assistantes de Diane / Artémis) avaient le pouvoir (dans cette grotte / chaudron) de reconstituer les chairs sur les os avant l'entrée en l'autre monde.

[Sedullos]

Le chaudron du Maître de l'abîme, Peir Pen Anwfn est gardé par neuf filles. Des sorcières si on veut : ce pourrait être l'équivalent ou le double sombre des 9 soeurs de l'Insula Pomorum chez Geoffroy.

Salut Sed,
Un poème de Taliésin (le barde, pas notre ami ) parle du chaudron dans une grotte réchauffé par le souffle de neuf vierges.
La grotte des nymphes j'en causais il y a peu sur une autre fil.
Je suis hors sujet mais tant pis.
Dans la pensée antique les nymphes /abeilles (assistantes de Diane / Artémis) avaient le pouvoir (dans cette grotte / chaudron) de reconstituer les chairs sur les os avant l'entrée en l'autre monde.

C'est justement de ce poème, Preddiau Annwfn, attribué à Taliesin dont je parlais. D'ailleurs contrairement à ce que dit notre collègue, tai_gong_wang, le texte ne dit pas explicitement qu'Arthur et les survivants de sa troupe emportent le chaudron.

J'ai insisté sur la localisation vers Gwales, sur la côte ouest de l'île de Bretagne ; j'y vois une analogie avec les localisations irlandaises, à Dursey Island, péninsule de Beare, comté de Cork, sur la côte sud/ouest du Munster, de Tech Duinn, la maison de Donn ainsi qu'avec le vieux nom de la Bretagne armoricaine, Letavia.

Nous avons là 3 entrées de l'Autre Monde et donc cela relève de l'histoire des religions plutôt que de l'histoire.

Les localisations galloise et irlandaise proviennent de :
Dictionary of celtic mythology / James Mackillop. - Oxford University Press, 2000. - 454 p. - (Oxford paperback reference)

[tai_gong_wang]

Pour l'autre monde celte, je ne connais pas de localisation au Pays de Galles, car la la plupart des localisations sont l'Irlande, l'île de Man ou l'île de Skye, en Ecosse.
De plus, derrière un récit aussi confus, l'historien doit en tirer ce qui peut être historique, car au niveau d'Arthur, nous possédons peu de sources et ce récit vu dans un sens historique peut nous fournir une expédition militaire pour empêcher une invasion Picte ou Scot depuis l'île de Man.
Et n'oublions pas que ces textes ont été retravaillé par des copistes chrétiens qui font d'Arthur non plus un guerrier mais un sauveur débarrassant le pays de ses monstres et de ses sorcières, en gros ce qui reste du paganisme en Britannia. Les copistes auraient ainsi mythifié le personnage afin de le rendre plus accessible qu'un miles christi, à vrai dire un homme qu'on avait cru choisit par Dieu pour sauver la Romanitas.
Pour toi Agraes, je tiens à m'excuser de ne pas avoir été plus clair sur les femmes Pictes, je n'ai jamais sous entendu qu'elles dominaient la société. Mais que Chez les Pictes, les femmes devaient être des guerrières accomplies. Chez les Celtes il n'était pas surprenant de voir des reines, l'exemple de Bouddica est significatif. Ce n'est qu'à la Renaissance que les femmes ne jouerons plus un rôle sur les champs de bataille.
Merci !

[Marc'heg an Avel]

Bonjour,
Ce serait une coïncidence fabuleuse qu'un "général" de cet Arthur se soit nommé Merlin car dans la littérature et les mythes ils ont une longue vie indépendante avant que leurs histoires se greffent.

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Salut Muskull,

Tu le sais très bien, puisqu'on en a déjà souvent débattu ici, que le Merlin contemporain de Jules NEPOS NE PEUT PAS ETRE le Myrddhin du barde Taliesin. Un siècle les sépare.

Faudra t-il le répéter mille fois ? Je le ferai !

Ceux qui contestent ce fait doivent d'abord contester les calendriers. Je leur souhaite bien du plaisir.

JCE

[Sedullos]

Salut, tai_gong_wang,

Le problème, c'est qu'on ne peut rien tirer d'historique d'un poème comme Les dépouilles de l'abîme.

Quant au rôle des femmes pictes ou non sur le champ de bataille, cela se saurait. Chez les Romains, les Grecs, c'est exclu.

Des femmes cimbres défendant leurs chariots, des Gauloises défendant leurs maisons pourquoi pas ? Mais sur le champ de bataille, c'est un sujet de discussion entre reconstituteurs, non.

Pas de témoignages et puis surtout que c'est le dernier endroit où envoyer les femmes, surtout celles qui sont enceintes.

Que des femmes aient suivi les armées, les ribaudes, fabriqué des bottes de flèches pour les archers anglais de la Guerre de Cent Ans, oui.

Pour le reste à part Bouddicca, deux ou trois nobles bretonnes de la Guerre de succession de Bretagne au XIVème siècle, et l'épouse de Simon de Montfort portant le haubert au siège de Carcasonne mais ne combattant pas, on a Jeanne d'Arc, Jeanne Hachette et c'est tout.

Un cas en Italie à la Renaissance...

Et la magnifique Keira Knightley

http://www.allocine.fr/film/galerievign ... 81623.html