Tenue de combat de femmes celtes

[Carmalos]

Re-bonjour a tous,

J'ai une nouvelle question? Sachant que la distinction des sexes est assez forte dans les sociétés antiques. Et que les femmes d'alors s'habillaient différemment des hommes.

Mais en combat ? Je sais que les femmes celtes allaient volontiers en combat, mais quelle est leur tenue ? En robe, en braies, en jupes ??? C'est cette question que je me suis posé depuis bien longtemps. Car j'ai peut-être mal cherché, mais je ne trouve pas de réponse satisfaisante. Effectivement, elles participaient au combat, mais dans quelle tenue.

J'espère que vous allez me répondre, ou alors m'envoyer chez les Romains les embêter avec mes questions.

Cordialement.

[Pierre]

Je sais que les femmes celtes allaient volontiers en combat, mais quelle est leur tenue ?

Bonjour Carmalos,

Je penses que la question serait plus judicieuse, si tu te demandais : "de où vient ton savoir ?". Avant de chercher une très hypothétique tenue de combat féminine

@+Pierre

[Carmalos]

D'où vient mon savoir ?

Tout d'abord, les récits irlandais comme celui de Cuchulainn en font brièvement mention, et des auteurs romains font aussi le constat.

Justement, je me pose cette question. Si ces récits en font état, pourquoi ne pas s'interroger sur leur présence, et d'ailleurs, la société celtique n'écarte pas officiellement les femmes des champs de bataille.

Ensuite, si j'avais posé la question en m'inspirant de ce film "arthur" où l'on voit des femmes en tenue légère couper en morceaux un germain, je me serais effectivement demandé d'où vient mon savoir.

Mais, ma question vient des récits irlandais et des auteurs latins. Voici pourquoi.

[Sedullos]

Salut à tous,

Carmalos, ce que tu dis à propos des auteurs latins ne concerne, me semble-t-il, que les femmes des Cimbres et des Teutons qui défendent avec acharnement leur camp de chariots et l'histoire de la femme gauloise qui défend son mari à coup de poing relève plus de la légende pittoresque que de l'histoire.

Seule Boudicca, la reine des Iceni peut être considérée comme une guerrière historique.

Les guerrières écossaises qui instruisent Cúchulainn et ses compagnons, notamment Ferdiad qui mourra d'un coup de gae bolga relèvent du mythe. Cuchulainn les affronte en combat singulier, pas sur le champ de bataille, d'ailleurs en dehors des filles de Calatin, mutilées comme leurs frères pour en faire des Fomore et de la Morrigan qui est la déesse de la guerre, les femmes ne jouent pas de rôle guerrier dans La Razzia des vaches de Cooley.

Elles agissent comme séductrices, Finnabair se prostituant pour recruter des champions pour le compte de sa mère la reine Mebd ou comme messagères, Leborcham ou comme sorcières, Les Enfants de Calatin...

[Carmalos]

Je vois... Cependant, j'ai également lu que des femmes guerrières d'origine calédonienne auraient fait partie des forces d'un prétendant au trône impérial. Je crois que c'est celui qui a affronté Septime Sévère, mais c'est de mémoire tout cela. J'avais récolté au maximum un peu partout, et les quelques indices m'ont fait douter, d'où ma question.

Faudra que je me planche dessus plus en profondeur...

[Sedullos]

Salut, Carmalos,


J'ai oublié Ness, l'épouse du druide guerrier Cathbad, mère du roi Conchobar ; en dehors du combat singulier à la fin duquel elle va céder à Cathbad, elle aussi ne combat pas sur le champ de bataille.

[Marc'heg an Avel]

Je vois... Cependant, j'ai également lu que des femmes guerrières d'origine calédonienne auraient fait partie des forces d'un prétendant au trône impérial. Je crois que c'est celui qui a affronté Septime Sévère, mais c'est de mémoire tout cela. J'avais récolté au maximum un peu partout, et les quelques indices m'ont fait douter, d'où ma question.

Faudra que je me planche dessus plus en profondeur...

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Salut,

Le compétiteur de Septime Sévère fut Albinus. Il fut tué à Lyon sur le Rhône, en Gaules.

Je ne sache pas qu'il était Breton, et encore moins Calédonien.

voir ma page, dans Histoire nationale ...

http://marikavel.org/histoire/histoire-chap11a-albinus.htm

JCE

[Muskull]

Bonjour,
Une piste chez les Sarmates:
http://www.csen.org/WomenWarriors/Statu ... riors.html

[Muskull]

Un article plus précis et en français :
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/11/AMAZ/Amazones.htm

Avec deux reproductions intéressantes de tenues guerrières mais pas celtiques.

[ejds]

J'ai une nouvelle question? Sachant que la distinction des sexes est assez forte dans les sociétés antiques. Et que les femmes d'alors s'habillaient différemment des hommes.

Mais en combat ? Je sais que les femmes celtes allaient volontiers en combat, mais quelle est leur tenue ? En robe, en braies, en jupes ??? C'est cette question que je me suis posé depuis bien longtemps. Car j'ai peut-être mal cherché, mais je ne trouve pas de réponse satisfaisante. Effectivement, elles participaient au combat, mais dans quelle tenue.

En numismatique, dans le combat comme dans la défaite, la femme celte est l’égale de l’homme. Particulièrement, sur les monnaies armoricaines, on la retrouve débout, nue aux commandes d’un char, ou bondissante à l’attaque sur un cheval (photo BNF).

On la retrouvera aussi sur certaines monnaies romaines avec les trophées, armes, armures et carnyx bien en vue.


sacra-moneta.com
e.

[Sedullos]

Salut, ejds,

Sur la première monnaie, on pourrait raisonnablement penser qu'il s 'agit d'une déesse ou d'un personnage mythique féminin.

Sur la seconde, deux captifs : un guerrier et une femme qui n'est pas une guerrière.

J'insiste sur le fait que les archéologues, les historiens et les reconstituteurs considèrent que sauf exception, dans des cas de défense, les femmes ne combattent pas sur le champ de bataille. Mais l'opinion contraire est récurrente et un peu obsessionnelle

[Muskull]

. Mais l'opinion contraire est récurrente et un peu obsessionnelle

Tout à fait et ce mythème scythique s'est conjoint à un autre mythe car les amazones se coupaient un sein pour tirer à l'arc. Devenant ainsi androgynes ce qui rejoint le un pied, un oeil, un bras d'autres mythes.
Mais cela est loin des positions de pouvoir dans le domaine celtique entre masculin/féminin. Nous avons déjà vu cela sur le forum par rapport au "droit celtique" mais il semble que vers le IV° siècle (avant JC) le statut de la femme dans la société ait été différent (mais pas guerrier).
Je relis et je reviens...

[Leukirix]

Une chose est certaine, c'est que si femmes il y avait eut à la guerre, chez les Gaulois, les auteurs latins ou grecs auraient sauté sur l'occasion pour enfoncer un peu plus le clou ! Je confirme pour ma part les propos de Sedullos concernant les femmes teuton, on peut lire ce témoignage chez Plutarque concernant la bataille d'Aix en Provence gagnée par le célèbre Marius :

"Les romains taillèrent en pièces ceux qui étaient passés, et qui, n'osant pas faire tête à l'ennemi, s'enfuirent jusqu'à leur camp et à leurs chariots. leurs femmes, étant sorties au-devant d'eux avec des épées et des haches, grinçant des dents de rage et de douleur, frappent également et les fuyards et ceux qui les poursuivent ; les premiers comme traîtres, les autres comme ennemis. Elles se jettent au milieu des combattants, et de leurs mains nues s'efforcent d'arracher aux romains leurs boucliers, saisissant leurs épées, et, couvertes de blessures, voient leurs corps en pièces, sans rien perdre jusqu'à la mort, de leur courage invincible."

[Pierre]

Salut à tous,

Attention, pour le cas des Cimbres et des Teutons, la donne est très différente. Car il s'agit non d'une armée en quête de batailles et de gloire, mais d'une population en recherche de nouvelles terres...

@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

je renvoie à un précédent message où quelques liens, surtout dans le second paragraphe, peuvent peut-être contribuer au débat.

Cordialement,

André-Yves Bourgès