Arthur

[tai_gong_wang]

Sedullos, je suis désolé de te contredire à propos des femmes combattantes. Dans l'antiquité, Sparte est un modèle significatif.
A Rome, les femmes étaient de bonnes diplomates, pouvaient défendre leur villa avec des troupes montées à la hâte et être gladiatrice. Certaines comme Zénobie à Palmyre combattaient sur le champ de bataille.
Les femmes au Moyen age quand leurs maris n'étaient pas là devaient assurer la défense du château et on même des récits d'enlèvement d'hommes par des femmes. Non, à cette époque les femmes n'étaient pas là pour la présentation et être enceinte. Elles avaient aussi un rôle à jouer.
Merci !

[Agraes]

On a en effet pas mal débattu de ça sur les forums de reconstitution. Mais les femmes combattantes sont un épiphénomène pour les périodes dont nous discutons.
Que des femmes puissent se battre pour se défendre contre des pillards, quand le mari n'est pas là, quand le convoi est attaqué ou pour la défense d'une place forte, oui. C'est bien relayé par les sources. Mais c'est un peu un "dernier recours". Comme tu le mentionnes, la mortalité féminine était assez élevée notamment la mortalité en couches.

Des reines commandant à des guerriers, là aussi on en a exemple, comme Boudicca. Cela ne prouve pas qu'elles s'engageaient personnellement dans la bataille.

Enfin, des combattantes, en bataille rangée... C'est un phénomène connu de certaines cultures (je pense aux Scythes et aux Sassanides notamment), mais il ne faut pas le généraliser pour autant. Il est possible que des femmes combattaient sur les champs de bataille du Ve siècle, mais combien d'hommes pour une seule femme ? L'un de mes contacts, impliqué dans l'étude de la civilisation gaélique, m'avait mentionné que des femmes pouvaient devenir guerrières de profession en Irlande, mais que pour ce faire elles devaient répondre aux mêmes critères de taille et de corpulence que les hommes. Je ne saurai amener la source d'une telle assertion, mais si elle est vraie cela montre le caractère exceptionnel des femmes combattantes dans les sociétés celtiques du Haut Moyen Age.

[Agraes]

Je vais donc entreprendre une approche critique de la théorie que tu nous as soumis, point par point. Je tient d'avance à m'excuser si certains commentaires paraissent un peu secs, ce n'en est pas le but !

Arthur est semble t-il le fils de Lucius Artorius Castus, un officier romain, d'origine illyrienne, peut être un descendant du fameux général du IIIé siècle, qui fut placé dans une garnison du mur d'Hadrien au moment où le rescrit d'Honorius laissa la Bretagne se débrouiller seule.

Lucius Artorius Castus, officier romain d'origine illyrienne du IIe siècle commanda à des troupes sur le mur d'Hadrien, et on sait également qu'il réprima une révolte en Armorique à la tête des troupes de Bretagne. Par contre je ne lui connais aucun descendant, a forciori au Ve siècle.

Mais pas tout à fait, car Honorius laissa des garnisons dans le Mur d'Hadrien pour lutter contre les Pictes et les Scots. Sans doute entre 2000 et 3000 hommes dont on perd la trace dans les années 450 sous Valentinien III. Peut être que comme en Gaule et en Norique, n'ayant plus l'autorité impériale, ces troupes de frontière se vendirent aux souverains locaux en échange d'un salaire et de terres. Une milice est financée par les vétérants sarmates en 428 et une garnison Dace reste dans le mur d'Hadrien jusqu'au VIé siècle.

J'aimerai savoir où as tu retrouvé cette information en relation avec Honorius. Nous avons parlé plus avant de la persistance probable de troupes romaines en Bretagne insulaire, notamment de garnisons sur le mur. Kenneth Dark penche plus pour une réoccupation qu'une continuité, peut-être par des guerriers d'origine germanique (on peut penser à Hengest envoyé dans le nord combattre les Pictes justement dans la légende) au vu du matériel archéologique disponible. Je serai assez d'accord avec l'existence de telles troupes, se donnant aux roitelets locaux, voire leurs officiers devenant les souverains locaux. De tels soldats, si on les qualifiera de Britto-romains, pouvaient tout à fait se revendiquer comme Romains (et cette revendication de la romanité est très forte chez les Bretons, même ceux de l'ouest restés très "celtiques" dans leurs traditions), à l'instar des unités évoquées par Procope au milieu du VIe siècle en Gaule. C'est d'ailleurs le background que nous avons choisi dans ma troupe de reconstitution, Letavia, à savoir des soldats "britto-romains", mais continentaux, se donnant aux rois locaux, derniers héritiers plus ou moins légitimes de la tradition romaine en Occident quelques années après la chute du dernier empereur.
Là où je suis plus sceptique, c'est sur les chiffres et les identifications que tu avances, 2000 ou 3000 hommes, leur origine sarmate ou dace, même s'il s'agisse d'un simple nom ethnique d'une unité. De telles troupes nous sont connues par la Notitia Dignitatum, mais elle intéresse la fin du IVe siècle pour le diocèse des Bretagnes.

Les batailles d'Arthur dans le corpus de Nennius, semble indiquer que le lieu des exploits d'Arthur se centre sur les forts et les villes au alentours du Mur d'Hadrien. L'occupation et l'aménagement des forts et des villes alentour semble avoir été continue entre le Vé et le VIé siècle. Ses ennemis récurrents semblent être les Pictes et les Scots. Des légendes mentionnent des sorcières contre lesquelles se bat Arthur, elles semblent être les reines Pictes. Les Pictes et les Scots semblent avoir été la menace la plus sérieuse pour les Bretons.

Les batailles d'Arthur. On a écrit tellement sur ce passage de Nennius ! Les sites candidats sont extrêmement nombreux, que ce soit dans le nord ou le sud de l'île, pour tant que l'on accorde une valeur historique à cette source du IXe siècle.
Pour l'occupation des villes aux V-VIe siècles, l'archéologie n'a jusqu'à lors pas donné de résultats satisfaisants concernant les deux principales cités du nord, Carlisle et York, ,même si toutes deux sont mentionnées comme étant les places fortes respectives d'Urien Rheged et de Peredur d'Ebrauc au VIe siècle. Il y a bien quelques indices mais rien de comparable à ce qui a pu être par exemple retrouvé à Wroxeter/Viroconium.
Je ne sait pas si les Pictes étaient si virulents vers l'an 500. Au début du Ve siècle, c'est une certitude, mais le péril semble s'être levé par la suite, et le principal danger semble être devenu l'expansion saxonne dans l'est du pays. Les Pictes ont lancé des expéditions dévastatrices dans la Bretagne romaine, mais ne cherchèrent visiblement pas à s'installer au sud. Les Gaels, Scots ou Irlandais eurent par contre de nombreux établissements sur les côtes occidentales de l'île de Bretagne, le plus célèbre étant le Dal Riada en actuelle Ecosse. N'oublions pas le Dyfed au Pays de Galles, où s'implantèrent les Deisi Muman et Ui Liathainn, qui donnèrent la dynastie de Vorteporix au VIe siècle, connu par les écrits de Gildas et par une stèle à son nom en latin et script oghamique.
Les Gaels ne provenaient pas tous des mêmes régions, et à partir du VIe siècle, voire avant, leur attitude semble être devenue relativement amicale envers les Bretons, qu'ils assistèrent parfois dans leur lutte contre les Anglo-saxons. La christianisation y est très certainement pour quelque chose.

Au nord, Coel Hen fut Dux Britanniarum jusqu'à sa mort en 420. Et il semble que ce poste devint une commande locale. Les rois, confondus avec les Comes choisissaient le dux, parmi les généraux les plus illustres, Arthur fut l'un d'eux. Au sud, depuis la mort de Constantin de Domnonée en 423, le poste de Comes Britanniarum semble s'être adapté à la situation locale.

Quelle légitimité auraient des dux et comes choisis par les roitelets bretons, considérés comme des tyrans par Gildas et d'autres auteurs contemporains, parce que justement dépourvus de toute légitimité romaine ? Si l'on admet la continuité de ces deux titres - je ne pense pas qu'on puisse la prouver, mais Vorteporix que j'évoquais plus haut portait bien celui de protector - le titre ne serait il pas davantage passé sur un mode plus ou moins héréditaire, ou donné à un fidèle, plutôt qu'à un chef issu d'une autre civitas ? J'ai conscience là encore que tu dois probablement reprendre le passage de l'HB faisant référence à Arthur comme dux bellorum combattant aux côtés des rois bretons.

Les origines sarmates du mythe ne sont pas à enlever, car l'épée jetée à l'eau, l'épée enfoncée dans une pierre, la table ronde et le symbole du dragon sont autant d'éléments de leur influence. Quelques hommes d'Arthur ont pu avoir cette origine, car à partir de 410, ils servaient comme mercenaires en Gaule.

Voir à ce sujet les messages suivants :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... hp?p=56640
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=55750

Pour résumer, pas mal de ces thèmes se retrouve chez les Scytho-sarmates, mais on les cherchera de manière beaucoup plus naturelle dans la mythologie celtique, notamment irlandaise.
Je ne crois qu'assez peu à la "piste sarmate" même si en effet leur influence est à considérer en Bretagne, et en général en Occident dans l'Antiquité Tardive.

De plus, derrière un récit aussi confus, l'historien doit en tirer ce qui peut être historique, car au niveau d'Arthur, nous possédons peu de sources et ce récit vu dans un sens historique peut nous fournir une expédition militaire pour empêcher une invasion Picte ou Scot depuis l'île de Man.
Et n'oublions pas que ces textes ont été retravaillé par des copistes chrétiens qui font d'Arthur non plus un guerrier mais un sauveur débarrassant le pays de ses monstres et de ses sorcières, en gros ce qui reste du paganisme en Britannia. Les copistes auraient ainsi mythifié le personnage afin de le rendre plus accessible qu'un miles christi, à vrai dire un homme qu'on avait cru choisit par Dieu pour sauver la Romanitas.

Je reprend un de tes derniers messages pour soulever l'une des failles essentielles de ta théorie. Je ne suis d'ailleurs pas le premier à évoquer ce point dans la discussion. L'essentiel des sources qui évoquent Arthur sont très largement postérieures à sa période présumée. Beaucoup ont été élaborées au Moyen Age central, notamment grâce aux traditions orales galloise et bretonne, et les développements sur ces thématiques sont d'ailleurs très riches sur le forum. Une bonne partie sont largement inutilisables pour avancer l'historicité d'Arthur, et encore plus pour décrire sa carrière. C'est l'erreur qu'avait notamment commis John Morris dans les années 70 avec son ouvrage The Age of Arthur, où il ne se livrait à aucune analyse critique de ses sources, se contentant de les interpréter comme si elles avaient toutes été élaborées aux V-VIe siècles. Les réactions furent assez rapides, de la part d'historiens comme David Dumville par exemple.
Il ne faut donc en aucun cas chercher à tout prix l'historicité dans des textes comme celui auquel tu fais référence, ou comme Culhwch. Toute cette tradition résulte de l'amalgame de plusieurs personnages historiques ou imaginaires, et en partie de la mythologie celtique.
D'autres sources comme l'Historia Brittonum ou les Annales Cambriae ont été utilisées pour prouver l'historicité d'Arthur. Là encore il ne faut pas oublier la date et le contexte de leur rédaction - au service des rois du Gwynedd au IXe siècle pour l'HB.
Au final dans l'optique actuelle peu de textes sont considérés comme utilisables par les historiens pour démontrer l'existence historique d'Arthur. On se retrouve vite réduit à cet argument : pas de fumée sans feu...

Je pense que ta théorie est une possibilité historique, elle semble vraiment bien recherchée. Mais cela reste une possibilité parmi tant d'autres, même si beaucoup sont beaucoup moins crédibles. Il faut admettre la légitimité de nombreuses sources sujettes à caution, comme les généalogies galloises du IXe siècle.

La plupart des historiens - dont certains que tu as lu comme Snyder et Dark - rejettent l'historicité d'Arthur, ou ne l'évoque que comme une possibilité faute de sources plus fiables. Il n'est pas impossible que la donne change un jour, à travers une nouvelle analyse des sources disponibles, ou une découverte archéologique.

En tout cas, tes connaissances de la période et de ces mécanismes semblent très vastes.

Je te conseille (ainsi qu'à tout le monde) la lecture de cet ouvrage pour compléter tes recherches :

(Auto-citation)

Arthur d'Alban Gautier, édité par Ellipses. Dans les 25€ il me semble.

La première partie est consacrée à l'approche historique du mythe arthurien, en reprenant les arguments des "pro-" (comme Morris ou Alcock) et des "anti-arthuriens" (comme Dumville ou Padell), des auteurs d'ailleurs accessibles seuleument en lisant l'anglais. Le contexte historique est bien entendu étudié, puis les différentes sources, et enfin comme l'auteur le dit "trois hypothèses et un pari" sur, si Arthur a existé, quel a pu être son rôle dans l'histoire de la Bretagne insulaire et à quoi a t'il pu ressembler.

La seconde partie du livre reprend tout le développement du mythe arthurien, depuis la tradition galloise jusqu'à Sacré Graal ou Kaamelott, en passant bien sur par Monmouth, Chrétien de Troyes, Malory et les autres.

C'est je pense le bouquin le plus exhaustif sur le sujet, en français, et récent.

Et je terminerai en t'invitant à venir contribuer au forum de l'antiquité tardive (à la base dédié à la reconstitution tardo-antique mais tout autre approche sur la période y est la bienvenue), si tu le souhaites en espérant qu'on ne m'en veuille pas de tenter d'y attirer tous les contributeurs d'ici

http://magister.olympe-network.com/forum/index.php

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous.

Agraes, que voilà une belle analyse d'historien ! bravo.

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Je reviens quant à moi sur le sens de Pendragon.

Dans l'Illustrated Encyclopaedia of Arthurian Legends, Ronan Coghlan, p. 203, il est écrit ceci :

"A title taken by Uther and later Arthur. Old Wels dragwn (dragon) was used to mean a leader and Brythonic pen signifies a head, so the title means a chief leader. See BREUNOR and PANDRAGON".

Partant de chief leader, je me rappelle un langage de scout : chieftain.

Je lis le dictionnaire étymologique de C.T Onions :

Chieftain chief; captain. XIV. Late ME cheftain, alteration, by assimilation to precedent, of earlier chevetaine - OF. chevetaine, semi-popular. - Late capitaneus (see Captain).

ME = Middle English; OF = Old French; L. = Latin.

Conclusion : Caput = Pen = tête, chef, capitaine.

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C'est pour faire avancer le schmilblik !

JCE

[tai_gong_wang]

Un texte de Procope de Césarée démontre que des rois bretons ont tentés de profiter de la victoire de Justinien en Italie pour recevoir des honneurs de l'empereur byzantin. Les assemblées de province ou vici ont peut être existées jusqu'en 460 et données des postes romains ou des commandes locales adaptées à la situation. Le plus souvent, on trouvait parmi ces vici, les rois locaux ou tyrans. Les postes suggérés dans le récit où Saint Germain d'Auxerre combat l'hérésie pélagienne semble affiner cette situation.
Et peut être ont-ils cherché à faire confirmer ces postes par l'Empire romain d'Occident, par celui qui était vu comme le vrai empereur, c'est-à-dire Julius Nepos, jusqu'à sa mort en 480. Il était reconnu par Syagrius et une partie de la Provence, et Euric, mort en 477, semblait apprécier cet empereur. Ensuite peut être se tournèrent-ils vers l'empereur Romain d'Orient.
Pour l'historicité dans les textes, je dois te montrer qu'on peut pas balayer tout ça d'un revers de la main, car la Chanson de Rolland, avait un fond historique qui a été réadapté par les copistes. Et Morris a fait l'erreur de dire qu'Arthur était un empereur, je ne suis pas assez téméraire pour en arriver là.
La menace Picte semble avoir été réelle au Sud jusqu'en 450. Mais les chroniques montre que pour le Nord et pour les rois anglo-saxons de Northumbrie et de Mercie notamment, les Pictes était assez menaçants pour qu'ils en parlent.
Pour Lucius Artorius Castus je reviendrai plus tard et merci pour l'attente Agraes.
Je ne fait que donner une hypothèse et tous les point de vue me semblent intéressant.
Merci !

[Agraes]

Et peut être ont-ils cherché à faire confirmer ces postes par l'Empire romain d'Occident, par celui qui était vu comme le vrai empereur, c'est-à-dire Julius Nepos, jusqu'à sa mort en 480. Il était reconnu par Syagrius et une partie de la Provence, et Euric, mort en 477, semblait apprécier cet empereur. Ensuite peut être se tournèrent-ils vers l'empereur Romain d'Orient.

Tout à fait, et justement dans le Trégor furent retrouvés deux pièces de Jules Népos et deux de Zénon l'empereur d'Orient contemporain, avec un exemplaire de chaque au sein d'une petite enceinte fortifiée, suggérant la présence éventuelle de troupes se revendiquant comme légitimes en territoire breton continental.

Pour l'historicité dans les textes, je dois te montrer qu'on peut pas balayer tout ça d'un revers de la main, car la Chanson de Rolland, avait un fond historique qui a été réadapté par les copistes. Et Morris a fait l'erreur de dire qu'Arthur était un empereur, je ne suis pas assez téméraire pour en arriver là.

Fond historique, certainement, mais on ne peut pas toujours distinguer la part de légende et la part d'imaginaire dans de telles sources, surtout en l'absence de sources contemporaines pour les comparer. Je ne pense pas que les historiens de l'époque carolingienne utilisent beaucoup les chansons de geste pour l'étude de leur période, au demeurant mieux renseignée que celle qui nous intéresse ici.

[Marc'heg an Avel]

Et peut être ont-ils cherché à faire confirmer ces postes par l'Empire romain d'Occident, par celui qui était vu comme le vrai empereur, c'est-à-dire Julius Nepos, jusqu'à sa mort en 480. Il était reconnu par Syagrius et une partie de la Provence, et Euric, mort en 477, semblait apprécier cet empereur. Ensuite peut être se tournèrent-ils vers l'empereur Romain d'Orient.

Continues, tai_gong_wang, tu m'intéresses.

Parce que je te signale que tout ça se trouve déjà dans mon étude Emgann Karaez / La Bataille de Carohaise.(copyright)

Et précisément, à cette époque, l'empire était tenu par Aelia Ariadne, fille de Léon Ier, et mère de Léon II, mort jeune. Elle gouvernait avec son époux Zénon, à Constantinople.

Et comme je l'ai montré, la métathèse d'A.R.I.A.D.N donne ADRIAN, et c'est sous cette forme qu'elle apparait sous l'appellation : l'empereur Adrian de Constantinople.

Quant à Jules NEPOS, c'est bien le soit disant Jules César de la Légende.

On va y arriver !

JCE

[Marc'heg an Avel]

Tout à fait, et justement dans le Trégor furent retrouvés deux pièces de Jules Népos et deux de Zénon l'empereur d'Orient contemporain, avec un exemplaire de chaque au sein d'une petite enceinte fortifiée, suggérant la présence éventuelle de troupes se revendiquant comme légitimes en territoire breton continental.

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Je dirais : en Haute Cornouaille, aux confins du Trégor.

J'aime bien qu'on parle de ces endroits .................................

C'est presque un Saint Graal pour moi.

C'est, pourrais-je dire : mon jardin. L'Etranger y est accueilli avec honneurs. Le menteur y est combattu sans merci.

JCE

[Marc'heg an Avel]

EMGANN KARAES. La Bataille de Carohaise.

ISBN : 2 909252 11 6

Régie du Dépot Légal :

- Bibliothèque Nationale. N° d'enregistrement : DL-09.10.1996 37650

- Ministère de l'Intérieur. 08.10.96. 035992.

Pour info du copyright.

http://marikavel.org/carohaise/carohaise-titre.htm

JCE

[tai_gong_wang]

Marc'heg an Avel, j'ai pu voir voir ta théorie sur la bataille de Carohaise sur le net. Et je la partage aisément.
Mais Merlin pour moi n'est pas le Magister Equitum d'Arthur, car tu l'as déjà rappelé Merlin = Ambrosius aussi. Et si ce Merlin est bien le même, alors il va voir Julius Nepos à Ravenne pour que ce dernier confirme sa charge soit de dux ou de tribun. Laissant son second Arthur commander ses troupes durant la bataille. Il faut également rappeler que Julius Nepos était favorablement accepté par Zénon et son épouse Ariadné, et qu'ils l'auraient soutenu quelle que soit ses décisions.
Pour la persistance de troupes romaines je ne fait que citer des sources et notamment http://imperiumromanum.com pour les vétérans sarmates, en grande partie des locaux, et l'ouvrage End of Roman Britain de Michael E. Jones, qui le sous entend en donnant le chiffre des troupes romaines bretonnes jusqu'en 432, mais beaucoup plus gros que celui j'ai donné. Mais aussi les quelques sous entendus dans Les Royaumes Celtiques en 2001. Et l'information au sujet d'Honorius se trouve dans l'article d'Historia que j'ai cité.
Quant à Lucius Artorius Castus, on sait aujourd'hui grâce à Xavier Loriot qu'il était du IIIe siècle et qu'il mata une révolte en Arménie et non en Armorique. J'ai fait quelques recherches et ses expéditions semblent correspondre à l'époque de la tétrarchie.
Et le Lucius Artorius Castus du début du Ve siècle provient de http://www.historia-nostra.com. Pour ce qui est de sa descendance avec le premier, j'aurai dut dire " peut être". Qui sait peut être a-t-il seulement adopté le cognomen.
Le Lucius Artorius de la fin Ve et début du VIe siècle est l'hypothèse d'Anne Berthelot.
Merci !

[Marc'heg an Avel]

tai_gong_wangIl faut également rappeler que Julius Nepos était favorablement accepté par Zénon et son épouse Ariadné, et qu'ils l'auraient soutenu quelle que soit ses décisions.

Salut tai_gong_wang,

En dehors des questions de détail que l'on peut toujours améliorer, le fait de reconnaître Jules NEPOS comme le Jules César, et Ariadnè comme l'empereur Adrian de Constantinople, de la Légende constitue une avancée capitale dans l'analyse des textes arthuriens, car elle fait s'écrouler le mythe du Merlin voyageur du temps et de l'espace, et qui aurait été capable d'aller rendre visite à Jules César, mort depuis déjà 518 ans.

Cela renvoie les Légendaires à leurs fantasmes !

Mais, du même coup, des personnes qui n'auraient pas mené ces études et analyses historiques pourraient être tentées de s'en accaparer la paternité et d'en tirer des bénéfices. C'est la raison pour laquelle je mets en garde quiconque serait tenté de le faire, et c'est la raison pour laquelle, prévoyant et anticipant le fait, j'avais tenu à en faire un dépôt légal selon la Loi.

Ca va être un gros problème maintenant pour les historiens de cette époque, car il va leur falloir composer avec cette donnée historique de la Légende.

Beaucoup le feront à contre-coeur ou à reculons, sachant qu'ils auront à se contredire sur ce qu'ils auraient pu formuler auparavant sur le caractère non historique de la Légende. Certains tenteront de bloquer la recherche, comme beaucoup l'ont déjà fait depuis que j'ai publié mon ouvrage.

Tant pis; l'Histoire se fera sans eux.

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Pour le cas précis de Jules NEPOS, il faut tenir compte qu'il a été mis en charge de l'Occident, en qualité de césar = vice empereur, par Zénon, lorsque celui-ci fut élevé à la dignité et fonction d'empereur, avec sa femme Aelia Ariadnè, à partir du 9 février 474. Il avait épousé une nièce d'Aélia Vérina, mère d'Aélia Ariadné. Il était donc le cousin par alliance de l'impératrice Aélia Ariadnè.

Voilà pour ce qui était de la parentèle.

Jules NEPOS a été césar jusqu'au 24 juin 474, après quoi il fut élevé auguste = empereur d'Occident.

La bataille de Carohaise se trouve datée du mercredi Ier mai 474, date parfaitement recoupée par les textes et les calendriers

La question qui se pose est de savoir si des cavaliers émérites peuvent faire un aller-retour depuis l'Armorique (au sens littoral de la Manche) à Ravenne, entre le début février et la fin avril.

Mais comme les choses n'étaient pas encore assez compliquées comme ça, l'impératrice mère, Aélia Vérina a comploté une révolution de palais contre Zénon, et donc contre sa propre fille, au profit de son amant, Patrice, ancien maître des offices, avec l'appui de son propre frère Basiliscus, pour ensuite avoir à lutter contre Basiliscus avec l'aide de Zénon avec lequel elle s'était réconciliée.

C'est précisément pendant ce temps là qu'Euric mettait le grappin sur la Provence, qu'il échangea ensuite contre l'Auvergne, avec Jules Nepos, au grand dam de Sidoine Apollinaire. Ce fut le traité qualifié de "traité honteux".

Si ce n'était pas là de l'Histoire, on pourrait bien croire que ça pourrait être de la Légende. Mais c'est de l'Histoire.

Après Jules NEPOS, renversé le 28 août 475, il n'y aura plus qu'un seul empereur d'Occident : Romulus Augustule, du 29 octobre 475 au 4 septembre 476, date qui marque la fin de l'empire d'Occident, et par la suite, pour les Historiens, le début du Moyen age.

Jules Népos aura donc été le dernier Jules, césar, puis auguste, en occident. On ne peut donc pas se tromper ni le confondre avec un autre.

JCE

[Muskull]

Cela renvoie les Légendaires à leurs fantasmes !

Mais, du même coup, des personnes qui n'auraient pas mené ces études et analyses historiques pourraient être tentées de s'en accaparer la paternité et d'en tirer des bénéfices. C'est la raison pour laquelle je mets en garde quiconque serait tenté de le faire, et c'est la raison pour laquelle, prévoyant et anticipant le fait, j'avais tenu à en faire un dépôt légal selon la Loi.

Ca va être un gros problème maintenant pour les historiens de cette époque, car il va leur falloir composer avec cette donnée historique de la Légende.

Beaucoup le feront à contre-coeur ou à reculons, sachant qu'ils auront à se contredire sur ce qu'ils auraient pu formuler auparavant sur le caractère non historique de la Légende. Certains tenteront de bloquer la recherche, comme beaucoup l'ont déjà fait depuis que j'ai publié mon ouvrage.

Tant pis; l'Histoire se fera sans eux.

-

ça va les chevilles ?

[Marc'heg an Avel]

Tout à fait !

Ca permet de tenir debout ! Et je suis debout !

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Si tu penses pouvoir être en mesure de démontrer le contraire de mes propos : fais le sans hésiter.

Mais !

S'il te plait !

Fais le en fonction de ta propre pensée ou de tes propres recherches, et non pas par délégation, procuration, ou imitation de la pensée de quelqu'un d'autre.

Ne me ressors pas telle ou telle citation d'on ne sait quel sombre auteur qui n'aurait fait lui même que se référer à quelqu'un d'autre, lequel ne saurait même pas lui même d'où il tient son information.

Dis moi si oui ou non si Jules NEPOS a été 'césar = vice empereur' depuis le 9 février au 24 juin 474.

La question est simple; la réponse devrait l'être aussi. Il suffit pour celà d'ouvrir un bon livre d'Histoire, écrit par des Historiens compétents; pas par des blablateurs de publications ésotériques de kiosques de quais de gares.

Je voudrais une réponse en base 1 (un), comme le disait ma fille inscrite en 6ème il y a 30 ans.

N'étant pas religieux, je sais qu'on peut vivre sans religion. Mais je sais aussi que les athées, du style Georges Brassens, sont bien plus respectueux de la religion que ne le sont les religieux eux-mêmes.

Il en est exactement de même pour moi vis à vis des légendes que le sont les Légendaires, auto proclamés maîtres de la pensée mythique et supérieurs à tous autres.

Et, s'il te plait, en amis que nous sommes, n'essaies pas de m'entraîner dans une discussion qui chercherait à déclarer la suprématie de la Légende sur l'Histoire. Tu sais déjà ce que j'en pense, et je ne voudrais pas être vulgaire.

l'Histoire se fera, de toute manière, sois en certain. Et plus la connaissance de l'Histoire avancera, et plus les mystifications reculeront.

Il suffira alors de ne pas avoir choisi le mauvais côté, puisque de toute façon, ce sont les historiens qui gagneront, et qui feront avancer la Connaissance.

Jean-Claude EVEN

[Pierre]

Dis moi si oui ou non si Jules NEPOS a été 'césar = vice empereur' depuis le 9 février au 24 juin 474.

Jean-Claude,

La remarque de Muskull ne portait pas sur ça, et tu le sais très bien.
Tu es un très mauvais prestidigitateur, ta pirouette manque totalement de discrétion

@+Pierre

[Matrix]

sedullos a dit :
Des sorcières si on veut : ce pourrait être l'équivalent ou le double sombre des 9 soeurs de l'Insula Pomorum chez Geoffroy.

Ma question :
rapprocherais-tu ces femmes des neuf "gallizenas" de Sena ?