Morimenous

[Orgenomeskos]

Salut,

Strabon mentionne un lac situé entre la Galatie, la Grande Cappadoce et la Grande Phrygie, qu'il nomme le lac Ταττα (Tatta), précisant qu'il était aussi appelé Μοριμηνους (Morimenous). Il s'agît de l'actuel lac Tuz (Tuz Gölü en langue turque).

Strabon, Géographie, XII, 5, 4 : "Passé la frontière de la Galatie, on arrive, dans la direction du sud, d'abord au lac Tatta, qui borde le canton de la Grande Cappadoce, appelé la Morimènous et dépend de la Grande Phrygie, puis à ce territoire compris entre le lac et le Taurus dont Amyntas possédait la plus grande partie. On pourrait comparer, ce semble, le lac Tatta à une immense saline naturelle, à voir avec quelle facilité le sel contenu dans ses eaux adhère à tous les corps qu'on y plonge"

Le nom de ce lac me fait penser à Morimarusa, la mer baltique.

http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/morimarusa-mer-baltique-7291.htm

On pourrait peut être y reconnaître une construction en *Mori-meno, avec mori la "mer" et meno / minio "doux (douce)". Qu'en pensez-vous ?

PS. comme le dit Strabon, ce lac est salé. Ses dimensions, 80 km de long, 50 de large, 1500 km². C'est le deuxième plus grand lac de Turquie... Je me trompe peut-être, mais "mer douce / calme" pourrait coller, non ?

[Jacques]

Salut, Orgenomeskos

Si on ne tient pas compte du sens moderne de doux opposé à salé, pourquoi pas ?
Delamarre signale des rivières qualifiées de douces : la Sumène, rivière du Cantal affluent de la Dordogne, la Semène, qui traverse les départements de la Loire det de la Haute-Loire, affluent de la Loire.
Quant à l'adjectif lui-même, meno-, minio-, il est sans doute à l'origine des mots français minet, mignon, mignot, etc.
Mignon est d'origine incertaine, selon Greimas, et à rattacher à la racine min-, chat. Minet, dans le petit Robert, viendrait de mine, nom populaire onomatopéique du chat en gallo-roman.
Dottin, dans son glossaire, fait clairement dériver mignon de minio-.

[Matrix]

M[e]ino a peut être un sens de "petit" = Morimeno-= le lac petit/étroit
Gallois main = fin ?
mais étonnant pour le 2° grand lac de Turquie
il y aurait aussi peut être un rapprochement avec "bouche" = golfe ?
*Minu- ? : Breton Min (Bec/Museau/Nez). Irlandais Men (Bouche)

en toponyme j'avais pour -meino :
la rivière Uimina = très douce ? =
* La Visme (Affl de La Bresle)
* Wümme (Affl. De la Weser)
Etu-ra-mina : Thorame (Alpes Ht Pr.) = Prairie très douce ?
Lio-mena : Lehmen (Rhénanie) = Aux douces couleurs ?
Ui-min-akium : Klicevac = Le domaine de Uiminus ?
Ui-minauus : Vimeu = ?

[Orgenomeskos]

Matrix, pourquoi "petit lac" et non "petite mer" ? Je rappelle que l'eau de ce lac est salée, très salée même, si on prend en compte la description donnée par Strabon. Et à la question pourquoi "calme / doux"... les vagues sont très peu prononcées au niveau de ce lac. Ce n'est que mon opinion... qu'en pensez-vous ?

[Matrix]

oui orgenomeskos
tu as raison
petite mer = désignant un grand lac
ou bien mer douce
les deux sont bons
....ça coule de source !!!!!!

[Pierre]

Salut Orgeno,

Comme, je te l'ai dis hier. Le rapprochement est certes tentant. Mais attentiion aux faux amis. Dans ce secteur les toponymes celtiques sont plutôt rares. Et s'assurer que d'autres langues qui étaient parlées en Asie-Mineure, ne proposent pas une étymologie toute aussi tentante.

@+Pierre

[Alexandre]

La forme en -men-ous fait penser à du phrygien (un participe passif, peut-être un peu déformé par la transcription qu'un fait un romain ou par le caractère très tardif de l'attestation). Mais difficile de détailler davantage compte tenu du peu d'attestation de cette langue.

[Euriel]

La forme en -men-ous fait penser à du phrygien (un participe passif, peut-être un peu déformé par la transcription qu'un fait un romain ou par le caractère très tardif de l'attestation). Mais difficile de détailler davantage compte tenu du peu d'attestation de cette langue.

Je suis d'accord avec Alexandre. Je ne suis pas un spécialiste, mais je crois que le phrygien (pour ce qu'on en connaît) forme des participes de ce type. Le premier élément rappelle drôlement la racine indo-européenne *mari, à ma connaissance non attestée dans les langues qu'on suppose apparentées au phrygien (grec, thrace). Je peux néanmoins me tromper parce que je ne suis pas helléniste. J'ai également regardé du côté du hittite, je n'ai rien vu.

Bonnes fêtes à tous.

[Jacques]

N'oubliez pas l'inscription de Vaison qui comporte le mot τοουτιους.

[Matrix]

même placée à la frontière Galate
je ne suis pas chaud pour une toponyme Celtique

Pline-Histoire Naturelle livre 6

Cappadociae pars praetenta armeniae majori, Melitene vocatur, Commagenae, Cataonia, Prhygiae, Garsauritis, Sargarausene, Cammanene, Galatiae, Morimene : ubi disterminat eos Cappadox amnis, a quo nomen taxere, antea Leucosyri dicti

La partie de la Cappadoce qui tend vers l’Arménie Majeure, prend le nom de Melitène, celle qui s’avance vers la Commagène, se nomme Cataonie, celles qui touchent la Prhygie sont appellées Garsauritides, la Sargarausène, la Cammanène, et celle qui confine à la Galatie se nomme la Morimène. Là le fleuve Cappadox sépare les Galates des Cappadociens, auxquels il a donné son nom, car précédemment on les nommait Leuco-Syriens.

[Orgenomeskos]

Il ne faut pas oublier que B. Sergent (1988, "Les premiers Celtes d'Anatolie", Revue des Etudes Anciennes, t. XC, n°3-4, p. 329-358) distingue de nombreux toponymes, oronymes et hydronymes d'Asie Mineure ayant une nette consonance celtique. Nombre d'éléments relevés par cet auteur, ne concernent pas la seule Galatie.

Patrice a évoqué cet article il y a quelques années :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=25320&highlight=doliones#25320

Ne possédant pas cet article (je n'ai réussi à m'en procurer que des extraits), je ne sais même pas si B. Sergent a relevé ce "morimenous". Faux-ami ou non, la question me semble intéressante, les autres éléments relevés par cet auteur font également débat (Thrace, Phrygien...).

[Pierre]

Faux-ami ou non, la question me semble intéressante, les autres éléments relevés par cet auteur font également débat (Thrace, Phrygien...).

Absolutly, mais prudence quand même

D'autant que B. Sergent parle d'Anatolie du nord-ouest (la Bithynie) au VIIIè siècle av. J.C. Et là, nous sommes aux limites entre Cappadoce et Phrygie avec Strabon (qui est Grec ).

@+Pierre