Les monnaies gauloises retrouvées dans les fossés d'Alésia ?

[Indutiomaros]

Bonjour,

Je me pose quelques questions relatives à la quantité et aux proportions des monnaies gauloises retrouvées dans les fossés d'Alésia.
Je lis la plupart du temps, dans des revues archéologiques (un "Dossier d'Archéologie" relativement récent par exemple) que nous avons retrouvé, et en relative grandes quantités, uniquement des monnaies qui attestent la présence des Éduens, des Arvernes, des Bituriges et des Séquanes. Est-ce uniquement le résultat des fouilles récentes (Reddé, etc.), alors que les fouilles plus anciennes (Stoffel, etc.) ont révélé la présence d'autres peuples.

Par ailleurs, sur des sites de collections, entre autres, il est indiqué la présence également de monnaie(s) attribuées aux Bellovaques, aux Rèmes, aux Nerviens, aux Trévires (alors qu'ils ne sont, il me semble, pas cités dans la liste des contingents reprise par César), à des peuples du Nord de la France, etc., même si en moindre quantité.

Qu'en est-il exactement ? Un inventaire précis a-t-il été réalisé et est-il disponible ? Un archéologue (Matthieu Poux ?) ou quelqu'un d'autre pourrait peut-être me renseigner...


Merci d'avance pour vos réponses,


W.

[Indutiomaros]

N'allez pas croire que je ne m'intéresse qu'aux monnaies, - je viens de regarder par curiosité mes anciens messages -, mais j'aimerais en savoir plus, notamment vis-à-vis de la liste des contingents cités par César (qu'il a vraisemblablement obtenue des chefs gaulois), et dont certains n'ont tout simplement pas pu arriver à temps, ou en quantité moindre.
Cela dit, si César cite l'Atrébate Commios faisant partie des chefs, il devait vraisemblablement gérer un contingent issu des peuples du nords (Atrébates, Bellovaques, etc.), et était présent sur place !

[Adcanaunos]

Bonjour,
Concernant le faciès des monnaies issues des fouilles anciennes et récentes, voir l'étude exhaustive rédigée par B. Fischer et L. Popovitch dans l'ouvrage fondamental consacré par M. Reddé et S. von Schnurbein aux découvertes d'Alésia :

M. Reddé, S. von Schnurbein, Alésia, fouilles et recherches franco-allemandes sur les travaux militaires romains autour du Mont-Auxois. Vol. 2 – Le matériel. Ed. de Boccard, Paris 2001.

Eloigné de mon bureau pour d'autres batailles, je ne l'ai pas sous la main mais répondrai à l'occasion.

[Indutiomaros]

Eloigné de mon bureau pour d'autres batailles, je ne l'ai pas sous la main mais répondrai à l'occasion.

Cela m'intéresserait beaucoup. Ce serait encore mieux s'il était possible d'obtenir des images scannées des différentes pages qui évoquent ce point. Ce rapport de fouille (en deux volumes) est en effet relativement cher à la vente (plus de 100 € il me semble).

[Adcanaunos]

Houla ! C'est que les chapitres concernés sont plutôt touffus (plusieurs dizaines de pages chacun) et il faut penser aux royalties des collègues (royales, cela va sans dire...).
Quant à en fournir un résumé ici, cela prend du temps, consacré à paraphraser ou simplifier ce qui a déjà été développé par des spécialistes qui maîtrisent bien mieux la question...
Les bibliothèques publiques et universitaires ne sont pas faites pour les rats (de bibliothèque). Et l'ouvrage cité se trouve dans toutes les bonnes crèmeries !
Joyeux Noël à tous, au passage.

[Indutiomaros]

Houla ! C'est que les chapitres concernés sont plutôt touffus (plusieurs dizaines de pages chacun) et il faut penser aux royalties des collègues (royales, cela va sans dire...).
Quant à en fournir un résumé ici, cela prend du temps, consacré à paraphraser ou simplifier ce qui a déjà été développé par des spécialistes qui maîtrisent bien mieux la question...
Les bibliothèques publiques et universitaires ne sont pas faites pour les rats (de bibliothèque). Et l'ouvrage cité se trouve dans toutes les bonnes crèmeries !
Joyeux Noël à tous, au passage.

Effectivement, je comprends très bien ce point de vue. (d'où mon "ce serait encore mieux...")
Mais il n'existe aucune synthèse dans le même genre que celles réalisées par S. Fichtl sur les facies monétaires d'oppida du nord de la Gaule ? (que ce soit dans ses livres "grand public" ou ses rapports de fouilles)

Joyeux Noël également !

[Adcanaunos]

La synthèse grand public que tu appelles de tes voeux existe déjà, rédigée de toute première main : M. Reddé, Alésia. L'archéologie face à l'imaginaire, éd. Errance, coll. Hauts Lieux De L'histoire, Paris 2003.
Voir également :
http://www.dossiers-archeologie.com/ref ... ouble.html

Les monnaies gauloises du siège d'Alésia Fischer (B.) Pages 72-77

Les fouilles ordonnées par Napoléon III au pied du mont Réa ont permis de recueillir 466 monnaies gauloises. Pour plus de la moitié, ces pièces appartiennent aux trois peuples les plus engagés dans la guerre des Gaules : les Arvernes, les Séquanes et les Éduens. Deux bronzes de Vercingétorix revêtent une importance exceptionnelle. Ils sont frappés avec les coins qui ont servi à réaliser les statères d'or de ce chef. Quelques autres exemplaires uniques ou d'une extrême rareté figurent dans ce lot. Cet ensemble, qui correspond parfaitement à la circulation monétaire de l'époque, permet de confirmer l'identité d'Alise-Sainte-Reine avec Alésia.
monnaies avernes, monnaies séquanes, pratiques monétaires


Les monnaies romaines du siège d'Alésia Popovitch (L.) Pages 78-79

Grâce aux fouilles de Napoléon III et aux découvertes plus récentes, les sites du siège autour d'Alésia ont livré 144 monnaies romaines d'époque républicaine. Cet ensemble exceptionnel nous offre un exemple unique du numéraire utilisé par les légionnaires de César après six ans de campagne. De quand datent ces monnaies ? Quel était le métal de la solde ? Quelles espèces étaient utilisées ? Ont-elles été simplement perdues ou bien déposées ?
métaux, espèces, contexte, deniers

Bonne lecture !

[Indutiomaros]

Je n'ai malheureusement pas en ma possession le livre de Mr. Reddé, "Alésia. L'archéologie face à l'imaginaire". Je possède par contre effectivement le "Dossier d'archéologie" sur Alésia. Ce que je recherche notamment est un tableau ou une carte, sous forme de classement, reprenant les monnaies retrouvées dans les fossés (ou environs) selon leur origine. Et je n'ai encore trouvé cela nulle part. Mais peut-être est-ce clairement référencé dans le livre de Mr. Reddé.

Plus précisément, je me pose, entre autre, la question de savoir si on a retrouvé des monnaies issus de tribus du Nord de la France ou de Belgique, susceptibles d'avoir été sous les ordres de Commios dans l'armée de secours* ? Si oui, combien, en quelle proportion, de quelle origine ?
J'exclus déjà les peuples de la Bretagne actuelle qui n'ont jamais su arriver à temps et pour lesquelles cette hypothèse est tout à fait plausible.

*même si, à mon sens, les sources littéraires viennent en appui aux fouilles archéologiques (comparaison, etc.) et ne sont pas fiables à 100%, si César cite cette personne, c'est qu'il était présent avec un contingent, ne pouvant être issu que du nord au vu de ses origines.

[Pierre]

J'exclus déjà les peuples de la Bretagne actuelle qui n'ont jamais su arriver à temps ...

Il eut d'abord fallu qu'ils se mettent en route. Mais voilà, à force de se croire le centre du monde, ils ont été frappés d'un mal mystérieux : "la force centripète"

@+Fourbos

[Indutiomaros]

J'exclus déjà les peuples de la Bretagne actuelle qui n'ont jamais su arriver à temps ...

Il eut d'abord fallu qu'ils se mettent en route. Mais voilà, à force de se croire le centre du monde, ils ont été frappés d'un mal mystérieux : "la force centripète"

@+Fourbos

Et ce sont les archéologues et historiens qui le disent

[Muskull]

C'est en - 56 que les romains réduisent les Vénètes et ses alliés. Ils étaient à l'avant garde de la conquête romaine, les "auvergnats" sont-ils venus au secours ? Les autres tribus ont-elles pris une leçon ou se sont-elles marrées.

Restés sur place oui, dans les tombes.
Pierre, oui pour l'humour mais ne pas déguiser l'histoire.

[Pierre]

Salut Muskull,

Je le sais bien, mais la formulation d'Indutiomaros était terop tentante

La participation ou non des Armoricains, est-elle à mettre en relation avec les événements de 56 av. J-C. ou des jeux d'alliances qui nous échappent ? Bien malin celui qui y répondra. Après tout nous ne savons pas ce que faisait Vercingétorix en 56 av. J.-C., on pourrait aussi supposer que les Vénètes avaient peut-être une raison toute particulière pour ne pas s'empresser à lui porter assistance.

@+Pierre

[Sedullos]

Houla ! C'est que les chapitres concernés sont plutôt touffus (plusieurs dizaines de pages chacun) et il faut penser aux royalties des collègues (royales, cela va sans dire...).
Quant à en fournir un résumé ici, cela prend du temps, consacré à paraphraser ou simplifier ce qui a déjà été développé par des spécialistes qui maîtrisent bien mieux la question...
Les bibliothèques publiques et universitaires ne sont pas faites pour les rats (de bibliothèque). Et l'ouvrage cité se trouve dans toutes les bonnes crèmeries !
Joyeux Noël à tous, au passage.

Indutiomaros, utilise ce lien :

http://ccfr.bnf.fr/rnbcd_visu/acc1.htm

[ejds]

Voir également :

http://www.dossiers-archeologie.com/ref ... ouble.html

Les Dossiers d'Archéologie n° 305 du 01/07/2005 commencent à dater.

Le Muséoparc d'Alésia fournit un article (non daté) plus précis sur cet événement peu glorieux pour les Gaulois. Car on ne connaît pas non plus le nombre et les noms des autres villes qui tomberont après comme Uxellodunum, qui, elle aussi, cause aussi toujours un souci de localisation.

-------------------- Des centaines de monnaies

http://www.alesia.com/fic_bdd/pdf_fr_fi ... nnaies.pdf



Les monnaies romaines

Le corpus des monnaies romaines recueillies autour du Mont-Auxois s’établit à 164 individus (134 issus des fouilles du Second Empire, 30 des fouilles entreprises entre 1991 et 1997). Ces monnaies se répartissent en deux lots : 149 monnaies républicaines et 19 monnaies impériales.

Les monnaies républicaines ont été émises entre 211 et 54 avant J.-C. Cet ensemble est, avec celui recueilli à Bibracte, sur le site de la capitale des Eduens, peuple de longue date allié de Rome, l’un des très rares ensembles de monnaies républicaines romaines jamais découvert en Gaule hors de la Provincia Romana, la partie sud de la Gaule conquise par Rome depuis 122 avant J.-C.
90% des monnaies sont antérieures à l’année 58, qui marque le début de la Guerre des Gaules.

19 monnaies romaines frappées à l’époque impériale proviennent des fossés. Il s’agit exclusivement d’espèces en alliage cuivreux. Elles sont issues des strates supérieures des couches de remblais. Elles apportent la preuve que les structures qui encerclent le Mont-Auxois ont été abandonnées et se sont comblées peu à peu, sur plus d’un siècle.

Les monnaies gauloises

Les fouilles d’Alise ont livré 731 monnaies gauloises sous le Second Empire et lors des fouilles menées entre 1991 et 1997.
Avec 466 pièces, le lot collecté pendant les fouilles du Second Empire est le plus important. Contrairement à ce qui a longtemps été dit et écrit, il est certain que cet ensemble ne résulte ni de truquages ni de malversations. Les études les plus récentes, reposant sur des données inconnues des savants du XIXe siècle, ont apporté la preuve que les monnaies recueillies étaient parfaitement conformes à ce que nous savons des espèces gauloises utilisées au moment de la Conquête. Un assemblage artificiel aurait immanquablement eu une faille.

Le numéraire le plus abondant appartient aux Arvernes. Avec 99 pièces, il représente plus de 20 % des découvertes. Un statère d’or, d’un type contemporain de celui de Vercingétorix, et 27 monnaies d’argent se distinguent par le fait que ce sont les seules pièces de ce type jamais découvertes à l’extérieur de leur région d’émission. Ces caractéristiques quantitatives et qualitatives sont singulières dans la numismatique celtique. Elles confirment l’engagement massif du peuple arverne dans un événement qui l’a conduit à 250 km de ses frontières.

Les cités les mieux représentées sont ensuite les Séquanes et les Éduens, autres grands peuples. Suivent les Sénons, les Bituriges et peut-être les Carnutes. De nombreux autres peuples sont représentés par quelques pièces, voire une seule : les Nerviens, les Atuatuques, les Atrébates, les Trévires, les Leuques, les Suessions, les Meldes, les Turons, les Bituriges, les Pictons, les Lémoviques, les Pétrocores, les Rutènes…

Antérieurement à 58 avant J.-C., les monnayages de chaque cité ne quittaient guère les limites du territoire émetteur. Les désordres occasionnés par la conquête romaine ont accéléré les mélanges. Toutefois, un tel rassemblement d’espèces d’origines aussi diverses et aussi lointaines n’est connu sur aucun autre site de Gaule. Il ne peut que refléter un événement exceptionnel auquel ont participé de nombreux peuples de Gaule.

Ces monnaies ne permettent pas d’évaluer avec précision l’importance respective des contingents présents au sein de l’armée de secours. Toutefois, leur étude constitue une source d’information de première importance pour évaluer la situation dans ses grandes lignes.
La représentation largement dominante du numéraire arverne confirme l’engagement massif de ce peuple dans le conflit. Il est suivi de près par les Séquanes et les Eduens, peuples concernés en priorité par cette guerre et, par ailleurs, voisins immédiats.

L’état lacunaire des connaissances numismatiques ne permet pas de déterminer qui, des Sénons, autre peuple voisin, ou des Bituriges vient en quatrième position - mais assez loin derrière - ou en cinquième. Les Lingons arrivent à la sixième place seulement quoique également voisins ; ce fait donne à penser que la cité d’Alésia, réputée cliente des Lingons, ne l’a peut-être été qu’après la Conquête. Les Carnutes (Beauce et Sologne), plus éloignés, n’arrivent qu’en septième position, suivis par les Pictons (Poitou). La représentation des monnaies des autres peuples reste très réduite, à l’exception – remarquable - de celles des lointains Pétrocores (région de Périgueux).

Comment peut-on s’expliquer l’absence totale de monnaies armoricaines alors que sept peuples devaient, si l’on en croit César, fournir 20 000 hommes ? César précise aussi que seuls 60 000 hommes ont été retenus pour le dernier combat ; il s’agit de ceux « qui avaient la plus grande réputation guerrière ». Or les Belges, dont César lui-même loue la bravoure, ne sont représentés que par trois pièces. Enfin, aucun numéraire aquitain n’a été retrouvé.

L’étude des monnaies gauloises indique donc que seules les cités les plus proches ont été en mesure de fournir des troupes pour l’armée de secours. Le décompte donné par César correspond vraisemblablement à la liste des contingents demandés à chaque peuple par Vercingétorix. Mais entre les vœux et leur réalisation, l’écart a dû être de taille. Cette discordance permettrait de mieux comprendre la défaite gauloise. Elle éclairerait aussi la rhétorique des Commentaires de César : plus nombreux sont les ennemis, plus grand est le mérite du vainqueur.


MUSEOPARC ALESIA - 25 bis, rue du Rochon - 21150 ALISE-SAINTE-REINE – museoparc@alesia.com

On peut-être étonné de voir une telle quantité de monnaie "égarée" sur un champ de bataille. Ce qui peut paraître normal pour les troupes de César dont un atelier de monnayeurs le suivait dans ses campagnes. Il est probable que, parmi les contingents, certains combattants gaulois qui, au lieu de partir avec la totalité ou une partie de leur solde, ou pré-solde, le laissaient à leurs familles avant de partir et le retrouverait à leur retour ; et que des transactions commerciales entre tribus, paiement de dettes ou paris de jeux à temps perdu... , aient eu lieu avant les combats.

J'exclus déjà les peuples de la Bretagne actuelle qui n'ont jamais su arriver à temps et pour lesquelles cette hypothèse est tout à fait plausible.

Le texte en latin de César, De Bello Gallico - Liber VII, XLVIII, nous fournit pourtant le nombre des effectifs armoricains (XXX milia : 30 mille), ainsi que le nom des tribus (Curiosolites, Redones, Ambibares, Calètes, Osismes, Vénètes, Lémovices, Unelles) :

Imperant Aeduis atque eorum clientibus, Segusiavis, Ambivaretis, Aulercis Brannovicibus, Blannoviis, milia XXXV; parem numerum Arvernis adiunctis Eleutetis, Cadurcis, Gabalis, Vellaviis, qui sub imperio Arvernorum esse consuerunt; Sequanis, Senonibus, Biturigibus, Santonis, Rutenis, Carnutibus duodena milia; Bellovacis X; totidem Lemovicibus; octona Pictonibus et Turonis et Parisiis et Helvetiis; [Suessionibus,] Ambianis, Mediomatricis, Petrocoriis, Nerviis, Morinis, Nitiobrigibus quina milia; Aulercis Cenomanis totidem; Atrebatibus [IIII milibus]; Veliocassis, Lexoviis et Aulercis Eburovicibus terna; Rauracis et Boiis bina; [XXX milia] universis civitatibus, quae Oceanum attingunt quaeque eorum consuetudine Armoricae appellantur, quo sunt in numero Curiosolites, Redones, Ambibarii, Caletes, Osismi, Veneti, Lemovices, Venelli.

http://daedalus.umkc.edu/sandbox/perseu ... ge.0.a.php

Mais selon les sources latines ou les traductions, le nombre des combattants semble des plus fantaisistes (XX milia, X milia : vingt mille, dix mille), et même six mille selon l’auteur Anatole de Barthélemy… Qui dit mieux ?! A croire que l’emplacement aléatoire d’Alésia y soit pour quelque chose, on peut comprendre qu'une partie des combattants des peuples près de la mer se soit perdue en chemin ou soit arrivée en retard.

Joël Le Gall dans son livre, évalue l'ensemble des Armoricains à 10 000, et s'explique :

Voici son tableau d'effectifs :

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Ce tableau pose de difficiles problèmes, car la lecture des noms des peuples et celle des chiffres n'est pas toujours certaine. Les Armoricains, par exemple, ont-ils fournis dix mille hommes ? Ou vingt mille ou trente mille? Et nous ne connaissons les limites exactes du territoire d'aucun peuple ; parfois la région même où il était installé demeure incertaine. D'une façon générale nulle doute que les effectifs correspondent à l'importance relative des différents peuples. [...]


Alésia, Joël Le Gall, Éditions Fayard, 1963 (impression 1976), 224 pages, pp. 93-4.

Ces chiffres correspondent-ils, par exemple, au décompte des différents types d'enseignes militaires, gonfanons ou étendards de combat (vexillum) capturés, et correspondant en unités, organisées sur un principe gaulois ou latin, et évaluées en nombre théorique : 2000 hommes (bina), 1000 (milia), 500 (quingenti)… ? Un décompte des signes distinctifs de reconnaissance par peuples (habillement, armement…) d’après le nombre de tués, de prisonniers, de déserteurs… paraissant plus difficile à effectuer.

e.

[Indutiomaros]

C'est justement en partie cet article disponible sur le site www.Alesia.com qui m'a interpellé, et sur lequel j'aimerais avoir plus de précision... Quels sont ces trois monnaies belges ? Quel est ce classement exact qui évoqué ? J'aimerais bien en savoir plus...
Je vais donc me renseigner dans les différents ouvrages cités ci-dessus.