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Sur les traces de César. Militaria tardo-républicains ...Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice Cett forme à appendices latéraux évoque les lances germaniques représentées sur les casques de Vendel, associés à des casques de type "Spangenhelm". Mais il y a 6 ou 7 siècles d'écart
![]() Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Comme les umbones de bouclier circulaires à ergot, ou les lames de spathae à rainure médiane, qui réaparaissent comme par hasard sous nos latitudes dans l'Antiquité tardive ou au haut Moyen-Âge : la piste germanique est assurément la meilleure, considérant que César a largement recruté Outre-Rhin pour ses dernières campagnes de la fin de la guerre... Site Internet : http://luern.free.fr
Je viens de jeter un oeil dans Armes et guerriers barbares de Lebedynsky: il y a effectivement des ressemblances troublantes.
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"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
« fundis, librilibus, sudibusque » (BG, VII, 81, 4). Constans traduit « avec des frondes, des casse-têtes, des épieux» Je dirais, en suivant le Gaffiot, « avec des frondes, des frondes emmanchées (lançant des projectiles d’une livre), et des pieux ou piquets, sous-entendu que l’on balance du haut des fortifications. Le mot sudis signifie pieu/piquet et ensuite épieu, le Gaffiot donne César comme référence du premier sens. Le terme casse-tête renvoie à massue qui suppose un contact direct avec un assaillant arrivant en haut du rempart ce qui n'est pas le cas. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Je suis assez d'accords pour la piste germanique concernant les fers à ricasseaux. Pour les douilles d'épieux, est-il concevable qu'on ne les voit que dans le cadre du siège d'Alésia, ce qui suggèrerait la fabrication dans l'urgence d'armes simples en grandes quantités ?
D'un autre côté il semblerait assez logique que l'on ait à faire à des talons de lances. VAE VICTIS
http://www.archeoart.org
Je vais risquer une hypothèse :
Les lances à appendice latéral et les épieux seraient des armes utilisées par des Germains. César recrute des Germains, il leur fournit des chevaux : des grands chevaux gaulois et romains. Les cavaliers germains forment une paire de combattants : un cavalier et un « dragon », un fantassin monté. Le cavalier pourrait être armé de lance à appendice et le « dragon » de l’épieu à pointe fine et d’une arme de poing. Car pour remonter « en selle », la grande lance n’est pas fonctionnelle. Quant à l’épieu si on l’utilise comme une lance mixte, d’hast et de jet, le fantassin a pu s’en débarrasser en le fichant dans le corps d’un adversaire et sautant à terre attaquer la monture d’un cavalier gaulois avec son arme de poing. Dernière édition par Sedullos le Ven 26 Déc, 2008 13:13, édité 5 fois.
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"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Les pointes d'épieux ressemblent à des grandes pointes de flèches à douille que l'on doit pouvoir forger en 10 mn, (matériel disponible et foyer prêt !) Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
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Joyeux Noël à tous
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"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Salut à tous,
La technique de l’infanterie montée remonte aux Bastarnes associés à la Grande expédition de 280 av. J.-C. et peut-être aux mercenaires gaulois envoyés par Denys de Syracuse pour aider les Spartiates, au siège de Corinthe en 369 av. J.-C. cf Brunaux, Les druides, p. 174, (merci à Patrick Boos, de me l'avoir rappelé) qui renvoie à Xénophon, Helléniques, VII, 1, 21. http://remacle.org/bloodwolf/historiens/xenophon/hellen7.htm
On pourrait objecter que Xénophon ne dit pas explicitement que les cavaliers de Denys sont des Celtes ; il pourrait s'agir de Siciliens, connus pour être d'excellents cavaliers. Mais le texte de Xénophon est corroboré par celui de Diodore de Sicile, Histoire universelle, Livre XV, LXX,1. http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre15a.htm
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Hypothèse hautement intéressante, quoi qu'il en soit, susceptible d'expliquer l'existence de longues épées à pointe effilée de type "glaive long" à Alésia et dans certains contextes de la Guerre des Gaules...
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Merci.
On pourrait en déduire un certain nombre de considérations. Tout comme les Gaulois, les « Germains » de César n’ont rien à voir avec l’image déformée qui a prévalu pendant longtemps : des hordes désorganisées armées de bric et de broc. Leur équipement qu’il ait été conçu par leurs soins ou par leur employeur romain a demandé un certain temps pour être opérationnel, de la conception à la fabrication. Est-il légitime de faire un rapprochement avec Denys de Syracuse qui selon Brunaux ordonne la fabrication dans ses arsenaux d’armes destinées à ses mercenaires gaulois ? Brunaux insiste d’ailleurs sur le caractère expérimental de l’entreprise. Tout cela pourrait jeter la suspicion sur le caractère circonstanciel du recrutement des Germains par César et même sur le caractère spontané de l’intervention du proconsul en Gaule indépendante sur lequel Goudineau a pourtant beaucoup insisté. César n’était pas prêt, il aurait dû partir en Illyrie… Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
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Salut Sedullos,
Le texte de Xénophon est peu crédible en raison des chiffres, une cinquantaine de cavaliers ? S'ils sont distribués sur la gauche et la droite, cela ne fait plus que 25. Et combien de "javelots" pouvaient-ils porter en tant que cavaliers ? Des centaines ? L'infanterie a été probablement plus efficace, la cavalerie peut être utilisée pour une diversion, à la Epaminondas, et ensuite finir la bataille.
De façon générale, l'armement mit au point par les guerriers et artisans gaulois à La Tène ancienne ne change pas fondamentalement dans les siècles qui suivent. Certaines modifications apparaissent sur certaines armes, mais pour une période donnée -je fais référence aux épées types Hatvan, à certains types de fer de lance.
L'armement évolue après la rencontre avec un nouvel ennemi, possédant des armes (défensives autant qu'offensives) susceptibles de faire évoluer le matériel militaire gaulois. Mais on se rend compte que ce matériel militaire n'évolue pas de façon net, il s'améliore d'un renfort par ici , une petite modification par là (je pense à l'amélioration des tenues de bouterolles qui n'ont rien à voir avec l'efficacité de l'épée que renferme le fourreau), on allonge les tranchants des épées ou on les raccourcit. Toutefois, demeure l'épée, le bouclier oblong, la lance et les javelots. Nous n'avons jamais eu à faire à une restructuration totale comme on l'a vu se produire chez les romains dans les décennies qui ont suivit la prise de Rome par les Gaulois... Où on passe du système de phalange avec l'armement qui lui est propre au système manipulaire plus flexible. Ce système nécessite un armement autre : un bouclier oblong (bien que cintré), épée, lance et javelots. En gros une combinaison d'armes déjà mise au point par les Gaulois. Si l'armement évolue peu, alors nous avons à faire à une tradition militaire conservatrice et qui a pu l'être grâce à un armement déjà efficace dès le départ. De fait l'armment des Gaulois de La Tène finale demeure fondamentalement identique à l'armement mis au point par leurs ancêtres presque 4 siècles plus tôt. Mon raisonnement m'amène donc, en autre et par exemple, à attribuer toujours plus les fers de lances à ricasseaux aux germains ainsi que les épieux. VAE VICTIS
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Bonjour,
DT a des doutes :
Comme je le comprends, le texte de Xénophon ne décrit pas la bataille en elle-même, mais la mise à l'épreuve des mercenaires (dixit Diodore) par les Grecs :"quoi, voici des sauvages à qui on a avancé cinq mois de solde, et que savent-ils faire ?" ; en quelque sorte, c'est une démonstration de savoir-faire par une cinquantaine de fous furieux professionnels représentatifs... L'histoire militaire fourmille de ce genre d'exploits où un petit nombre d'hommes décidés met à mal un plus grand nombre. Quant à l'analyse de Leukirix : , elle me semble on ne peut plus correcte. Cordialement. @+
Salut à tous,
S'il avait écrit chevaux à la place de cavaliers, cela poserait moins de problèmes de crédibilité, on est bien d'accord. Les chevaux se fatiguant peut-être moins que les lanceurs de javelots dans cette action de harcèlement. Ce qui m'intéresse c'est l'existence d'une infanterie montée celtique. Je note que Franck Mathieu (alias Leukirix) a évoqué au moins à deux reprises cette infanterie montée dans Le guerrier gaulois et dans son article d'Instrumentum, 25, juin 2007, L'apport des tests expérimentaux à l'étude de l'armement gaulois du IIIe siècle av. J.-C., en ouvrant d'ailleurs une perspective sur la reprise de cette technique par les Germains.
Entièrement d 'accord avec toi, il y a des exemples au Moyen-Age et aux XVIIe ou XVIIIe siècles. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
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