Arthur

[Orgenomeskos]

JCE a écrit : il faut probablement se rapprocher du sens du drakkar, dont la figure de proue est un dragon, probable symbole de "celui qui voit", "celui qui désigne le chemin à suivre".

Le nom du bateau c'est le snekkja, le langgskip ou encore le knörr. Le drakkar ne désigne en fait que la figure de proue du navire. En Suédois moderne, drakar signifie justement le "dragon".

[Sedullos]

Tout à fait, cette figure de proue, le dreki, "était destinée à effrayer les esprits tutélaires d'un pays, ou landvaettir, afin de faciliter les incursions pirates." Source : Les sagas islandaises / éd. et trad. de Régis Boyer.- Gallimard, 1987.- (La Pléiade) : p. 1525

Elle était amovible : on l'ôtait en arrivant en pays ami, d'après Régis Boyer qui observe que drakkar est un barbarisme utilisé à la place de dreki.

[Agraes]

Pour clore le sujet, on sait qu'il y a toujours une inspiration historique dans certains mythes et contrairement à d'autres je ne jette pas ces sources du fait qu'elles seraient seulement mythiques.

Oui, pour un fond historique dans les légendes. Mais encore une fois on ne peut pas la plupart du temps, en l'absence de sources comparatives, prouver la véracité de telle ou telle part de la légende. Il ne faut pas éluder purement et simplement toute approche historiographique de ces sources tardives. On ne peut pas nier en bloc toute historicité au personnage d'Arthur, on ne peut pas non plus prouver formellement son historicité ou définir clairement des points de sa carrière, on peut seulement émettre des suppositions, ce qui a donné naissance aux myriades de théories existant sur son identité. Il faut envisager les différentes interprétations des sources, y compris les démarches positivistes.
Un exemple parmi tant d'autres, la mention du nom d'Arthur dans le poème Y Gododdin. Les manuscrits contenant le Canu Aneirin doivent dater du XIIe au XIIIe siècle, mais l'analyse du texte a permit de montrer qu'une partie du poème a été couché par écrit dès le VIIIe siècle. Le texte se rapporte à des événements survenus à la fin du VIe siècle, mais dans une vision tout à fait épique, il s'agit d'un récit bardique, pas de la chronique d'un historien. Le passage concernant Arthur a très bien pu être rajouté par la suite. Au final de l'analyse de cette source il reste bien peu, dans l'éventualité qu'Aneirin fut bien l'auteur originel du poème, vers 600, et qu'il mentionnait Arthur dedans, et qu'il s'agit bien d'un Arthur chef de guerre vers l'an 500.

Pour les 2000 à 3000 hommes encore au Mur, je ne fait que compter les 5500 hommes qui devaient y être présents et peut être que Constantin III en retira une partie, mais pas toutes en cas de défaite, afin qu'il puisse retourner en Bretagne pour un baroud d'honneur. Tout cela bien sur n'est qu'une hypothèse. Où tout au plus les fédérés chargés de sa protection sont restés à l'intérieur. Quelques Saxons y furent installés. Et également des fédérés Gaels. Mais les Brigantes et les Carvetii semblent les plus nombreux pour ce type de recrutement.
Michael E. Jones avance que 25 à 35 000 soldats étaient présents en Bretagne en 400. Et qu'il y avait encore 6000 hommes vers 418. Mais ce ne devait plus être que des locaux, loin de l'influence de Ravenne et n'obéissant plus qu'à des chefs locaux.

Il faut cependant garder à l'esprit que toute estimation doit être temporisée, la seule source fiable restant la Notitia Dignitatum, et nous n'avons que des hypothèses quant à l'identité des troupes retirées par Maxime, Stilicho et Constantin III.
Philippe Richardot donne comme chiffres 500 hommes pour une troupe d'auxiliaires et 1000 pour une légion à l'époque tardive. A partir de ces chiffres on peut éventuellement en déduire le nombre d'hommes présents en Britannia à l'époque de la rédaction de la Notitia Dignitatum.

Pour la persistance de troupes romaines je ne fait que citer des sources et notamment http://imperiumromanum.com pour les vétérans sarmates, en grande partie des locaux, et l'ouvrage End of Roman Britain de Michael E. Jones, qui le sous entend en donnant le chiffre des troupes romaines bretonnes jusqu'en 432, mais beaucoup plus gros que celui j'ai donné. Mais aussi les quelques sous entendus dans Les Royaumes Celtiques en 2001. Et l'information au sujet d'Honorius se trouve dans l'article d'Historia que j'ai cité.

Pourrais tu si tu en as le temps citer l'intégralité des passages intéressés dans ces différentes sources ?
L'ouvrage Les Royaumes Celtiques a été en fait réédité en 2001, complété par Guyonvarc'h et Le Roux, surtout pour la partie continentale, les chapitres rédigés par Dillon et Chadwich datant de 1967.

[Muskull]

Tout à fait, cette figure de proue, le dreki, "était destinée à effrayer les esprits tutélaires d'un pays, ou landvaettir, afin de faciliter les incursions pirates." Source : Les sagas islandaises / éd. et trad. de Régis Boyer.- Gallimard, 1987.- (La Pléiade) : p. 1525

Elle était amovible : on l'ôtait en arrivant en pays ami, d'après Régis Boyer qui observe que drakkar est un barbarisme utilisé à la place de dreki.

Apothropaique (un autre barbarisme) le dragon est
Comme nous avons vu récemment qu'il est possible que les enseignes sanglier et les carnix avaient ce même rôle.
L'exemple le plus "figeant" dans la mythologie est la tête de Méduse. Il faut noter que ce genre "d'effet magique" est dévolu aux animaux de type chthoniens mais aussi nocturnes (comme la chouette, le loup).
Dans ces derniers cas cela conforte l'idée du "Voir" (dans le monde des esprits) que signale Jean-Claude.
Noter aussi que vers l'an 1000 le centre polaire était dans la constellation du Dragon. Le drak nordique étant ainsi un possible animal-guide car pas encore de boussoles mais c'est sujet au fait si oui ou non les scandinaves connaissaient ce nom pour cette constellation.

Agraes écrit:

Oui, pour un fond historique dans les légendes. Mais encore une fois on ne peut pas la plupart du temps, en l'absence de sources comparatives, prouver la véracité de telle ou telle part de la légende. Il ne faut pas éluder purement et simplement toute approche historiographique de ces sources tardives.

C'est très juste mais aussi très complexe à élucider.
Le plus souvent, comme je le signalais un peu plus haut, c'est le contexte politique au moment de l'écriture qui prime. L'auteur adapte la légende et les noms pour faire plaisir à son mécène, en général pour lui donner une ascendance héroïque et dynastique. Il faut bien connaître la socio-politique de l'époque pour élaguer et retrouver une forme du mythe originel.
La problématique est différente en ce qui concerne la transcription des mythes irlandais. Les moines n'étaient pas des courtisans.

[Agraes]

Quelques éléments supplémentaires sur la hiérarchisation de la société tardi-romaine, qui m'ont été apportés par Damien du forum de l'antiquité tardive, pour éclaircir certains points de cette discussion.

La hiérarchie militaire tardive au niveau des commandements généraux est parfaitement pyramidale. C'est d'ailleurs la mieux connue de cette période.

Le Comes est bien supérieur au Dux en ce sens que son autorité s'établie à l'échelle du Diocèse comprenant plusieurs provinces. On pourrait parler pour ces généraux de circonscriptions territoriales quasiment au sens propre. Il est le responsable et le chef militaire de toutes les troupes en fonction dans les provinces qui lui sont assignées, qu'elles soient comitatenses ou limitanei, d'infanterie, de cavalerie ou de marine.

Aujourd'hui, les Historiens modernes ne parlent plus de Limes dans le sens de frontières linéaires mais dans le sens de provinces frontalières. Ainsi, les Duces commandent bien aux limitanei à condition de comprendre que sont limitanei toutes les troupes encasernées dans la dite province frontalière. C'est en réalité une lecture presque textuelle de la Notitia Dignitatum reévaluée par la discipline historique. Dès lors, une légion ou une auxilia sont potentiellement des troupes limitanei, à partir du moment où elles sont résidantes de la province.

Ce fonctionnement signifie que le Dux Limitis ou les Preapositi limitis provinciae ne peuvent être que sous les ordres du Comes à autorité régionale.

Ce qui est ignoré et confondu par les intervenants c'est que ces Comes et Dux en fonction sont des généraux et des administrateurs militaires régionnaux en poste et en fonction là où nous avons des collégues dits alors vacants ou simple Dux, et Comes Rei militaris, de même rangs et grades qu'eux mais dont les fonctions ne sont pas administratives mais bien opératiques. Ces Comites et Duces commandent à des troupes militaires en campagnes et sur le terrain. Le Dux peut recevoir, un commandement sur des troupes de taille très variables (nous en avons plusieurs exemples...) alors que nous savons en revanche que le Comes pouvait recevoir le commandement de deux légions dans un contingent expéditionnaire. Mais le Comes dirige toujours un nombre supérieur de troupes par rapport au Dux.

Carrière civiles et militaires sont séparés, je tente un résumé très grossier:

Au sommet Le préfet du prétoire régional qui est le grand ministre administrateur par excellence, en plus de pouvoir judiciaires étendus, notament en dernière instance. Il est extrêmement puissant mais ne commandent plus aucune armée depuis les réformes de Constantin. Sous lui, les vicaires (vicaires du préfet donc et rien d'autre que lui) à qui sont délégués certaines de ses responsabilités à l'échelle du diocèse mais aux pouvoirs restreints. En revanche, ils sont nommés non pas par le préfet (paradoxe amusant qui dénote la volonté impériale de tout controler...) mais par le gouvernement central et peuvent interpeller l'empereur sans passer par le préfet. Sous Les vicaires, les Praesides qui gouvernent les provinces et qui sont eux nommés par brigue par le préfet. Ils gouvernent la province et sont appelés par déférence Consulares en référence à l'ancienne institution des Proconsuls. En réalité leurs pouvoirs son bien moindre, ils ne sont que de simples fonctionnaires. Il n'existe plus que deux province qui resterons consulaires mais même ces pro-consuls sont en réalités nommés par l'empereur et non par le Senat. Les preasides ont gardé une délégation des pouvoirs judiciaires, c'est aussi un de leur grand rôle qu de tenir le tribunal provincial. Mais la grande part de leur travail réside dans la collecte de l'impot et du fonctionnement du ravitaillement annonaire. Tout le reste se fait à l'échelle de la cité. Parfois des curateurs de cités peuvent aussi être nommés pour vérifier les comptes et la santé financière d'une cité. Il existe encore pleins d'autres fonctionnaires aux taches nombreuses et variées...

"Pour le Pendragon, je pense que c'est le poste de Comes Britanniarum qui s'est adapté à la situation. Je crois avoir rappelé que ce poste est peut être considéré comme le second après le Magister Equitum Per Gallias. Et l'importance des troupes de cavalerie dans cette charge semble le démontrer. Elle devaient faire entre 60 à 70 % de cette charge. Le Comes Britanniarum ayant à sa charge les buccelaires, majoritairement des cavaliers, cette charge a finit par être comparée à celle du Magister Equitum."

C'est aller très vite en besogne. L'idée c'est quoi? Si j'ai bien compris, que le Comes Britanniarum deviendrait le Magister Equitum dans l'esprit parcequ'il commandent majoritairement des troupes de cavalerie? C'est méconnaitre le rôle exacte du Magister Equitum. Il faut aussi déterminer la part non négligeable du Comes litoris Saxonici per Britanniam. Si le Comes Britanniarum est bien l'autorité militaire la plus haute en Britannia cela ne n'en fait pas le bras droit du Magister pour autant, mais il est responsable devant lui, sans nul doute.

"Les assemblées de province ou vici ont peut être existées jusqu'en 460 et données des postes romains ou des commandes locales adaptées à la situation."

Les assemblées des provinces regroupent les Civitates et non les Vici. Leur caractère est essentiellement religieux et lié au culte impérial. Lorsque celui-ci commença a périclité, les assemblées n'en demeura pas moins vivaces pour notamment désigner des émissaires provinciaux pour plaider leur causes ou rendre des hommages à l'administration régionales, centrales, ou à la cour impérial. Elles ne céssèrent jamais vraiment qu' à la chute en occident, mais ne nomme aucun poste à responssabilité gouvernemental. Avec letmps, elle devint de plus en plus informelle à l'initiative des provinces les plus concernées par sa fidélité à l'empire.

Il y a aussi une confusion entre le Dux en tant que grade de la hiérarchie romaine et le Dux Bellorum ou bellum, titre honorifique donné à quelques rares personnalité dans un contexte exceptionnel et hors de tout cadre officiel comme fut nommé Octave (futur Auguste...) en son temps lorsqu'il entra en guerre contre Marc-Antoine et Cléopatre validé par le Sénat. Dux bellorum se retouve aussi pour nommer un chef étranger quand le romain ethnocentriste en diable ne connait pas d'équivalence avec ses référents culturels.

[tai_gong_wang]

Agraes pour le Comes Britanniarum, je n'ai pas dit qu'il était devenu un Magister Equitum, mais que son poste pouvait être comparé. Et j'ai déjà rappelé qu'il commandait deux ou trois régiments d'infanterie, de surcroit des troupes légères.
Pour le nombre de troupes supérieures, je suis loin d'avoir le même avis, car le Dux Britanniarum pouvait commander 15 000 hommes. Le Comes avait une armée de plus de 6000 soldats et devait appuyer les troupes de frontières c'est à dire celles du Dux et du Comes des Limites Saxonnes.
Pour les civitates, je ne me suis pas relu alors désolé de cette erreur, je tiens juste à rappeler que les tyrans pouvaient être les dirigeants de celles-ci.
Merci !

[Marc'heg an Avel]

Sujet sans intéret.

[tai_gong_wang]

Le corps Dace, je crois l'avoir trouvé dans http://marikavel.fr/personnes/personnes-c.htm :
"Cohors I Aelia Dacorum (Première cohorte dace aélienne) : unité d'origine dace, composante de la Legio VI Victrix, stationnée à Banna / Birdoswald."
C'est le livre de André Maurois, datant de 1978, qui parlait d'une unité Dace. Méfiant, j'ai tout de même essayé de recouper ces éléments pour trouver le corps militaire correspondant à cette unité, mais cette théorie a été minorée, depuis on croit que c'est seulement des restes de cette cohorte qui se sont formés en milice au service d'un roi local, avec un recrutement local.
Une cinquantaine ou une vingtaine de personnes tout au plus.
Merci !

[Pierre]

Salut à tous, Bienvenue tai_gong_wang,

A Birdoswald, c'est 31 inscriptions votives qui font références à cette cohorte. Sachant que ce type de monument n'est pas, pour des raisons pécuniaires, à la portée du commun des mortels. Une vingtaine d'individus, ça me semble un peu court. La majeure partie de ces inscriptions sont dédiées à IOM, ce qui est fréquent dans des zones militarisées. Mais pour une origine locale de ce culte ? D'un autre coté, je me poserais des questions quant à la datation de ces inscriptions.

Au fait Jean-Claude, n'oublies pas dans ce secteur Aelius Draco

@+Pierre

[tai_gong_wang]

Pierre, j'ai dit reste de cohorte. Et pour une milice, 50 à 20 personnes c'est suffisant. Non ?
De plus en comptant un nombre certains de désertion et la fin de service, une cohorte pouvait avoir seulement 345 ou 120 hommes. Même chose pour les légions qui pouvaient passer de 800 à 500 hommes. Les chiffres de 500 hommes pour une cohorte et de 1000 hommes pour une légion étaient un lieu commun, alors que ces chiffres devaient être plus bas, c'est ce que donne certains comptes, cest ce que j'ai appris avec des spécialistes de la question en étudiant l'Afrique romaine en Agrégation.
En Afrique Romaine pour la même période, le modèle romain y a survécu, même sous la domination vandale. Des chefs Berbères et Maures, comme Mastiès, s'intitulaient dux ( charges qu'ils avaient reçu pour une période limitée ) et reconnaissaient l'empereur Romain d'Orient comme souverain après 476. Ils étaient en guerre permanente avec les rois Vandales. Cela vient peut être en partie du fait que leurs rois avaient reçu la citoyenneté romaine en échange de service rendu pour la défense de l'Empire. Pourquoi pas les chefs bretons ?
Et il ne faut pas oublier que la Table ronde se composait peut être d'une cinquantaine de chevaliers, sans doute une milice locale.
Merci !

[Pierre]

Bonjour tai_gong_wang,

Nous sommes d'accord

Mais comme tu avais écrit : "Méfiant, j'ai tout de même essayé de recouper ces éléments pour trouver le corps militaire correspondant à cette unité", juste après avoir écrit "Le corps Dace, je crois l'avoir trouvé dans http://marikavel.fr/personnes/personnes-c.htm ". Du coup, j'ai pensé que tu parlais de l'effectif de la cohorte evoquée sur cette page. Or, ce n'est pas une, mais bien une pelletée d'inscriptions qui attestent cette cohorte à Birdoswald. A un moment donné cette cohorte affichait donc un effectif complet... Maintenant qu'en était-il au temps d'Arthur, fichtre...

@+Pierre

[Agraes]

Un article de Damien portant sur la hiérarchie militaire tardi-romaine :
http://magister.olympe-network.com/foru ... ?f=15&t=67


Concernant l'unité dace, elle est toujours existante à l'époque de la rédaction de la Notitia Dignitatum, probablement la fin du IVe siècle en ce qui concerne la Britannia. On trouve un Tribunus cohortis primae Aeliae Dacorum sous les ordres du Dux Britanniarum.

Il est assez probable qu'à l'époque elle n'est conservé de "dace" que son nom ethnique.
Quant à une persistance à l'époque sub-romaine, je pense qu'on ne peut la postuler qu'en cas d'une continuité d'occupation prouvée archéologiquement à Birdoswald, et encore, les restes de l'unité peuvent avoir été déplacés ultérieurement, l'unité peut avoir quitté la forteresse reprise de suite par d'autres troupes, etc.

En Afrique Romaine pour la même période, le modèle romain y a survécu, même sous la domination vandale. Des chefs Berbères et Maures, comme Mastiès, s'intitulaient dux ( charges qu'ils avaient reçu pour une période limitée ) et reconnaissaient l'empereur Romain d'Orient comme souverain après 476. Ils étaient en guerre permanente avec les rois Vandales. Cela vient peut être en partie du fait que leurs rois avaient reçu la citoyenneté romaine en échange de service rendu pour la défense de l'Empire. Pourquoi pas les chefs bretons ?
Et il ne faut pas oublier que la Table ronde se composait peut être d'une cinquantaine de chevaliers, sans doute une milice locale.

Tout à fait d'accord avec l'analogie avec l'Afrique du Nord à l'époque sub-romaine.

Je suis par contre beaucoup plus réservé sur l'existence de la "Table Ronde" dès l'an 500... Que là encore, la tradition y remonte en se basant sur une fraternité guerrière qui a bel et bien pu existé, pourquoi pas, mais on ne parle pas du terme avant le Moyen Age central.

[André-Yves Bourgès]

Et il ne faut pas oublier que la Table ronde se composait peut être d'une cinquantaine de chevaliers, sans doute une milice locale.

Vous savez bien sûr que la Table ronde est absente chez Geoffroy de Monmouth (et a fortiori chez les auteurs protogalfridiens) - dont les ouvrages sont fascinants pour l'histoire littéraire - et qu'elle apparait pour la première fois chez Wace : celui-ci, évoquant "les fables des Bretons", paraît se référer à des traditions qui avaient déjà cours à son époque ; mais, dans ce cas comme dans bien d'autres, il n'y a absolument rien d'assuré, comme l'a souligné M. Delbouille, « Le témoignage de Wace sur la légende arthurienne », Romania, t. 74 (1953), p. 172-199.

A l'occasion de l'examen historico-archéologique de la Table ronde de Winchester effectué par une équipe scientifique pluridisciplinaire dirigée par M. Biddle, dont les travaux ont été publiés sous le titre King's Arthur Round Table, J.V. Fleming (de l'université de Princeton) a donné une excellente synthèse sur "The Round Table in Literature and Legend".

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[tai_gong_wang]

J'ai juste utilisé la Table Ronde pour me faire suivre et je connais très bien son origine littéraire.
Tout au plus les compagnons d'Arthur devaient se centrer dans une organisation militaire comme le comitatus ou le ducatus. Ou bien était-ce les rois réunis autour de lui dans un conseil de guerre, comme le montre le passage de Nennius.
Merci !

[André-Yves Bourgès]

J'ai juste utilisé la Table Ronde pour me faire suivre et je connais très bien son origine littéraire.

je ne doutais pas un seul instant que vous ne la connussiez très bien.

Mais j'avoue pour ma part ne pas très bien vous suivre : à quelle "Table ronde" faites-vous allusion ? Un prototype inconnu des auteurs antérieurs à Wace et dont, à ma connaissance, il n'y a pas de trace avant Wace ? ou le "meuble" fabriqué sans doute à l'initiative d'Edouard Ier d'Angleterre durant son long règne (1272-1307) et qui témoigne du succès de la légende arthurienne à la cour anglaise à cette époque ? (Au passage rappelons que la soeur d'Edouard, Béatrice, avait épousé le duc de Bretagne, Jean II, et qu'ils furent les parents du duc Arthur II pour lequel un auteur a rimé le Livre des faits d'Arthur, ce qui remet une nouvelle en perspective les origines de cet ouvrage, sans parler du "roman" intitulé Artus de Bretaigne, plusieurs fois réécrit, connu sous différents titres (Le Petit Artus de Bretaigne, Artus le Petit, Artus le Restoré ou encore Artus et Jehannette).

Cordialement,

André-Yves Bourgès