Origines communes celtes et peuples asie centrale

[ejds]

Pour info et en traduction sur la découverte d'une tombe de chamane vieux de 2700 ans :

Tombe de l’homme aux yeux bleus

La tombe appartenait à un caucasien aux yeux bleus qui mourut à l’âge d’environ 45 ans. Les chercheurs croient que l'homme était un chamane du peuple Gushi, qui parlait un langage maintenant éteint appelé tokharien, et similaire au celtique.

Journal of Experimental Botany/ Oxford University Press.

http://dsc.discovery.com/news/slideshow ... stash.html

e.

[Euriel]

A noter que, comme c'est le cas dans certaines tombes attribuées aux Scythes, on a retrouvé dans ce tombeau une certaine quantité de cannabis. Les chamans des peuples de la steppe semblent avoir été des adeptes des fumigations au chanvre dans l'enceinte confinée des tentes.

[Pierre]

Mouais,

Je veux bien admettre le type "caucasien". Par contre les "yeux bleus" sur un squelette, faudra que l'on m'explique ferme. Et le tokharien similaire au celtique, c'est pas mal aussi...

Euriel, malgré feu monsieur le shamane, il ne faut pas forcément voir de la fumée. Un shamane étant avant tout une homme-médecine, un usage thérapeutique n'est pas à exclure. D'autant qu'il semblerait qu'il ne possédait pas de feuilles de papier à rouler

@+Pierre

[DT]

Salut Pierre,
Ce qu'ils non pas dit encore dans cet article ; c'est qu'il était circoncis !
Bon le coup des yeux !

[Pierre]

c'est qu'il était circoncis !

Effectivement, pourtant c'est très net au niveau de la rotule gauche se trouvant au niveau du scaphoïde droit du crane... En tout cas je confirme qu'un thokarien est similaire a un celte, il a finit en -os

@+Fourbos

[Euriel]

Euriel, malgré feu monsieur le shamane, il ne faut pas forcément voir de la fumée. Un shamane étant avant tout une homme-médecine, un usage thérapeutique n'est pas à exclure. D'autant qu'il semblerait qu'il ne possédait pas de feuilles de papier à rouler

Le chanvre n'était pas fumé, ce sont les vapeurs qui étaient inhalées. Des pierres chauffées étaient utilisées pour cela. L'attirail complet a été retrouvé dans certaines tombes et je doute qu'il s'agissait de médecine. Il faudrait que je vérifie plusieurs références, mais il semble que Hérodote évoque ces pratiques chez les Scythes. Certains spécialistes posent d'ailleurs clairement la question d'un lien entre l'art figuratif zoomorphe particulièrement développé de ces peuples et la consommation de chanvre. L'utilisation de ce genre de substances s'inscrit parfaitement dans la pratique de rituels de type chamanique qui nécessitent dans certains cas l'accès à un état "second" (ou de transe).

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

En ce qui concerne les "yeux bleus", il me semble qu'il y a quelques mois, des scientifiques avaient annoncé la découverte du gène responsable de cette pigmentation, et qu'ils avaient conclu que les yeux bleus étaient à l'origine une "anomalie génétique" ; enfin bref, toutes les personnes qui ont les yeux bleus seraient issues d'un même ancêtre (désolé, je n'ai pas plus de précision)... Pour la circoncision, ce me semble fort exagéré, tout de même.

Cordialement.

@+

[Pierre]

Salut Kambonemos,

Attention quand même, le "type caucasien aux yeux bleus", ce n'est pas franchement une donnée génétique. Remplace simplement "caucasien" par "grand blond", et tu comprendras mieux

Euriel, je m'occupes de ton cas, deux minutes

@+Pierre

[Euriel]

Euriel, je m'occupes de ton cas, deux minutes

Je vais me faire passer au rouleau compresseur

[Pierre]

Je vais me faire passer au rouleau compresseur

Pire que ça

Je te conseille vivement cet ouvrage:



Chamanisme et Arts Préhistoriques - Vision Critique, par Michel Lorblanchet, Jean-Loïc Le Quellec, Paul Bahn, Henri-Paul Francfort, Edition Errances

Le chamanisme est devenu à la mode. Apparu dans quelques livres depuis une quinzaine d'années, il s'est répandu dans les médias avec un succès considérable, qui étonna les chercheurs. Très tôt, les préhistoriens s'opposèrent à cette théorie absolutiste, qui voyait dans la transe l'origine de toute invention humaine. Devant le peu d'écho qu'eurent les dénégations, les meilleurs préhistoriens du monde décidèrent de se réunir et de faire une étude approfondie, dans toutes les régions du monde, de ce que nous pouvons savoir sur ce phénomène et sur son existence. Ce groupe international de chercheurs est composé d'une douzaine de spécialistes de renommée mondiale, professionnels de l'art rupestre, et originaires de France, d'Angleterre, des Etats-Unis et d'Afrique du Sud. Le monde de la transe, des drogues et des hallucinations s'estompe devant des réalités scientifiques et nous plonge dans la grande aventure de la création et de la pensée humaine, tout aussi passionnante.

J'ai eu l'occasion de l'avoir en version "live" avec Jean-Loïc Le Quellec (co-auteur, d'ailleurs inscrit sur ce forum), un excellent moment, où j'ai bien ri

Tu découvriras en lisant ce bouquin, combien il faudrait d'hectares d'une variété de seigle (qui n'existe qu'outre-atlantique), cultivée par des chasseurs/cueilleurs, et la quantité impressionnante qu'il faudrait en plus ingurgiter pour obtenir l'effet escompté... (et je ne te dévoile pas le meilleur)

L'artiste préhistorique complètement déchiré, est aujourd'hui à ranger avec les images d'Epinal

@+Pierre

PS: J'espère, ne pas t'avoir fait trop mal

[Muskull]

Bonjour,
L'on retrouve des tentes ou des huttes de sudation dans de nombreuses cultures avec ou sans adjonction de psychotropes.
C'est essentiellement un procédé de purification (ablution par le feu et l'eau) avant un conseil des "sages", une méditation ou un rite particulier. Il peut être d'origine chamanique (au sens large) ou pas.
L'ablution étant traditionnellement le préalable avant tout acte de nature sacrée.

P.S. On s'est "croisés" avec Pierre et je suis d'accord. C'est pour cela que j'ai écrit "chamanique (au sens large)".
Les vrais chamans n'avaient (n'ont) pas besoin de psychotropes pour parvenir au "voir", à cette fameuse "extase", musique et danse suffisent. Il suffit de voir les phénomènes d'hystérie de certaines congrégations catholiques ou païenne, voire des concerts de rock.
Sauf que pour les vrais chamans ce n'était pas "une occasion de s'en prendre plein la tête" mais une science apprise à but thérapeute.

[DT]

Salut à tous,
Sauna, Hammam, Thermes ou Balnei, tous cela relève du shamanisme ?
A+

[DT]

Salut à tous,
Ce que je veux dire, car il me semble n'être pas toujours compris avec mon laconisme, c'est qu'il ne faut pas confondre hygiène et purifications rituelles. Les espaces sont toujours séparés. Dun point de vue fonctionnaliste et non pas New-Age.
A+

[André-Yves Bourgès]

L'on retrouve des tentes ou des huttes de sudation dans de nombreuses cultures avec ou sans adjonction de psychotropes.
C'est essentiellement un procédé de purification (ablution par le feu et l'eau) avant un conseil des "sages", une méditation ou un rite particulier. Il peut être d'origine chamanique (au sens large) ou pas.
L'ablution étant traditionnellement le préalable avant tout acte de nature sacrée.

Non spécialiste absolu de ces question, j'ai entendu fortuitement sur France Culture avant-hier une émission, qui me semble pouvoir contribuer à ce fil de discussion ; mais peut-être me trompé-je.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Euriel]

Salut,

Désolé, j’ai un peu de retard.

Merci pour la référence bibliographique et l’extrait. La prudence requise quand on évoque le thème du chamanisme s’applique en réalité à de nombreux domaines. N’étant pas spécialiste du sujet, je ne sais quels sont les abus qu’évoque l’ouvrage précité. Si ces chercheurs ont senti le besoin de remettre les choses à leur place c’est qu’ils avaient probablement une bonne raison de le faire. Toujours est-il qu’il faut également de notre côté se garder de tomber dans l’excès inverse en niant tout en bloc. Le chamanisme est une réalité. Maintenant il est clair que je trouve cela un peu abusif de qualifier l’homme Yanghai de chaman sur la simple foi du contenu de la tombe. Il est néanmoins intéressant de voir qu’on a ici, comme dans les tombes Scythes, découvert du cannabis.

Je suis par ailleurs absolument d’accord avec Muskull (sauf sur le mot "vrai") quand il dit que les chamans n’ont pas forcément besoin de psychotropes. Leur utilisation n’est pas systématique et la très grande majorité des rituels relevant du chamanisme devait même se dérouler sans l’absorption d’une quelconque substance de ce genre. On ne peut néanmoins pas pousser ce constat à l’extrême. Dans certains cas, certaines cultures, la pratique de rituels magiques entraînait réellement la consommation de substances hallucinatoires. Cannabis, datura ou haoma/soma eurent clairement une telle utilisation. La question qui se pose ne concerne pas la réalité de telles pratiques, mais davantage leur qualification de "chamaniques", même si dans certains cas ça paraît tout à fait approprié (Asie centrale, Amérique).

A+