Le Dragon, dans la symbolique de la Vue.

[André-Yves Bourgès]

Hormis toutes ces choses il est à reconnaître un mythème qui plairait à Patrice chez les pirates dans l'image contemporaine:
Un oeil aveugle, un crochet à la place de la main et une jambe de bois, c'est le capitaine !

Sans oublier l'anneau à l'oreille censé stimuler la vue !

AYB

[Marc'heg an Avel]

Sujet sans intérêt

[Pierre]

Edit:

Donx réponse sans intérêt

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Tu peux clore DEFINITIVEMENT mon compte !

Jean-Claude EVEN

[Muskull]

Ben Jean- Claude
Faut pas te laisser impressionner par Pierrot comme ça.

J'ai trouvé une curiosité:

Phasélis, statère frappé vers 530 av. J.-C. A/ Proue de galère en forme de groin de sanglier.
http://www.sacra-moneta.com/Monnaies-gr ... tique.html
Et juste au dessus (vers le bas de la page) il y a un tricèle avec Pégase au revers.

[DT]

Reviens JCE, j'ai les mêmes à la maison !
Fais un effort encore ! Un forum est un échange d'idées, pas un lieu où l'on veut affirmer ses certitudes !
J'aime bien lire des personnes qui pensent différemment, cela permet de se mettre en question.
Toi et d'autres me donnent une ouverture !
A+

[Patrice]

Salut,

Allez, un petit mot sur le dragon et la vision, un thème bien indo-européen, peut-être même plus...

Voici un court extrait de ma thèse, au sujet du nom de Veles, adversaire probable du dieu de l'orage Perun, comme l'est Velinas pour Perkunas chez les Lituaniens (attention, c'est livré sans les références, mais je peux les fournir):

Selon Julius Pokorny, suivi donc par Roman Jakobson, les noms de Velinas, Veles et Varuna sont issu d'une racine wel- qui a un rapport avec l'action de voir, d'observer. Or on sait que Velinas a un ou des yeux énormes et un regard perçant (1. Jakobson, 1985, p. 39. Sur l'oeil de Velinas: Gimbutas, 1974, p. 89. Velinas est par ailleurs aussi nommé Ragius: « Voyant »), comme Balar a un oeil énorme et un regard mortel. C'est aussi à cette racine wel- qu'a été rattaché le nom des poètes irlandais, les filid, dont le nom lui-même est semblable étymologiquement à celui de Veleda, une prophétesse attestée par Tacite, germanique mais au nom bien celtique (2. Cf. supra. Notons qu'en Grèce le mot « dragon » dérive du verbe derkomai: « voir fixement, avec intensité »: De Sike, 1997, p. 102). Bojan, le poète mythique russe, est, selon le Dit de la Campagne d'Igor, un petit-fils de Veles. Notons aussi qu'Apollon est cytharède, et donc protecteur des rhapsodes.
Or c'est précisément une des activités dévolues au Lug Samildanach irlandais: il se définit lui-même comme harpiste et comme sorcier, il doit donc être non seulement poète, mais aussi voyant (3. Seconde bataille de Mag Tured, 60 et 63. Avant d'engager le combat contre les Fomore, Lug prophétise). Somme toute on le savait déjà grâce à ce qui est dit d'Apollon Belenos par Hérodien: à Aquilée, ce dieu possède ces propres haruspices. Il est donc capable de rendre des oracles (4. Lajoye, 2001, p. 23).
Dans un article récent, Daniel Gricourt, Dominique Hollard et Fabien Pilon ont fort justement insisté sur les rapports évidents que le Lugus gaulois entretient avec la vision. Il est Solitumaros (« Grand Oeil »), ou Visucios (« Voyant » ou « Savant »), s'il est assimilé à Mercure; mais aussi Amarcolitanos (« Au Large Regard »), s'il est assimilé à Apollon. Mieux encore, on connaît en Gaule plusieurs représentation de Mercure ou d'Apollon avec des yeux disproportionnés (5. Gricourt, Hollard et Pilon, 1999).
Comme je le soulignais récemment, cette apparence physique est logique si l'on prend en compte le fait que, pour abattre son adversaire démoniaque, le héros a dû prendre son aspect physique (6. Lajoye, 2006, p. 230-231). Non seulement Lug, à la bataille de Mag-Tured, s'est fait borgne, manchot et unijambiste, mais il est probable aussi que son oeil ouvert devait être grand.
L'intérêt d'un gros oeil pour le personnage chthonien adversaire du dieu de l'orage ne va pas nécessairement de soi. On peut tout de même noter l'hypothèse d'Ivanov, suivant Vladimir Propp, qui veut que la relation entre le monde des morts et celui des vivants dépend de leur mutuelle invisibilité. C'est pour cela que les dieux des morts sont, ou possèdent des attributs qui rendent invisible, ou bien qui l'empêche de voir le monde des vivants (7. Ivanov, 1999). Cet auteur cite à juste titre Balar et son corrélat gallois Yspaddaden Penkawr: tous deux, maîtres de l'Autre Monde, ont besoin qu'on ouvre artificiellement leur oeil pour voir (et tuer) les vivants.

Sur Balor et son gros oeil, je notai récemment qu'il a bien un aspect serpentiforme, même si ça n'est pas dit clairement:
http://www.letras.ufmg.br/neam/nuntius/ ... atrice.pdf

Et pour rendre plus clair le texte ci-dessus, j'ajouterai que le dossier établi par Jakobson et Pokorny se composait de:

- Ancien russe Veles / Volos. Le nom de cette divinité à l'origine pan-slave est toujours attesté dans des toponymes des Balkans: Veles en Macédoine, et Velesovo en Serbie. J'examinerai évidemment son cas plus bas.
- Tchèque veles (« démon »)
- lituanien Vẽlinas, Vélnias, Véls (« démon »)
- lituanien ancien Velionìs ou Veliónis (« âme »), Veliuonà (« déesse des âmes mortes ») (Divers dérivés des ce mot ont pour sens « esprit d'un mort », « spectre », « fantôme »).
- Letton Vels, Velns (dieu des morts, diable), velis (« esprit des morts »).
- Norois Ullr / Ullinn (ancien dieu majeur, connu quasi-uniquement par la toponymie et quelques allusion littéraires), étymologiquement *WulÞuz, avec donc un suffixe différent (contra Boyer, 1992, p. 94, qui propose d'autres étymologies).
- Védique Varuna (Jakobson, 1985, p. 39, d'après une lettre de Saussure à Meillet. Cela demande à être vérifié, même si cette hypothèse est phonétiquement plausible. Elle est en tout cas rejetée par Delamarre, 1984, p. 75, et par Jean Haudry, qui, suivant Ivanov et Toporov, 1973, p. 21-22 et Puhvel, 1974, p. 85, de toute façon veut rapprocher Velinas d'un surnom d'Odin, Val-födr (« Père des guerriers tués »), et de valr (« mort sur le champ de bataille ») et de ses dérivés: Jouet, 1989, p. 74, n. 24bis. Il se peut donc que dans l'ensemble balto-scandinave, l'adversaire du dieu de l'orage ait été en relation forte avec le monde des morts. Par contre, le lien supposé par Ivanov et Toporov, 1973, p. 22-23, avec le tokharien A wäl (« mourir »), et ses dérivés, semble assez lâche); plus surement Vala (dragon ennemi d'Indra, au rôle quasi-similaire de celui de Vritra) (Rig Veda, 2, 12; Ivanov et Toporov, 1973, p. 16. Cf supra. Contra: Cornillot, 1994, p. 164, qui pense que Vala n'est qu'une forme géographique de vára: « endiguement »).
- Anatolien Wališ- (nom de personne) (Jakobson, 1985, p. 44).

Voili, voilou.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut à tous,

Pour faire écho à l'opposition Balor/Lug, Lug se privant symboliquement d'un oeil pour vaincre son grand-père, on peut observer un thème récurrent dans les contes mettant en scène les Korrigan bretons, équivalent des Luchorpan irlandais, ou même des fées ou fétaux.

Une nourrice ou un autre personnage doit rendre un service aux êtres féériques. Plus tard, revenu parmi les humains, elle reconnaît un personnage féérique, le voit et le dit. Le lutin ou la fée lui demande avec quel oeil, l'humain l'a découvert et crève cet oeil !

[Muskull]

Bonsoir,
Merci Patrice pour ce "débroussaillage".
Quelques corrélats en vrac:
- Le regard qui tue du basilic.
- Persée ne doit pas regarder directement Méduse (Gorgo).
- Orphée et la femme de Lot ne doivent pas regarder en arrière.
- Ulysse aveugle le cyclope pour s'évader de sa grotte.
- Voler "l'oeil" de la Vouivre provoque la mort.
- Ne pas regarder Mélusine, Diane en son bain.
- Les notions de "mauvais oeil" des jeteux de sorts.
- V. Hugo et l'oeil de Caïn.
Il y en a certainement beaucoup d'autres que je ne me remémore pas sur l'instant.

Dans le film Dreamkeeper*, tourné et joué par des amérindiens sur leur tradition, le héros en quête d'initiation doit tuer une serpente géante mais pour ce faire doit rejeter ses trois propositions qui ressemblent fort à:
“Mets ma tête
[coupée] sur ta noble tête afin d’obtenir [ainsi] ma bénédiction. Les victoires
[que j’ai remportées] et la terreur [que j’inspirais et] qui ont frappé les
hommes d’Irlande, je veux que le fils de ma fille en soit désormais investi”.
Il tue le dragon et emporte son coeur qui a tout de la pierre philosophale (guérisseuse et miraculeuse) mais que "nul humain ne doit voir sinon elle redevient une pierre ordinaire" sans pouvoir.

* Si vous ne l'avez pas vu je vous le conseille vivement.

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

et l'article de Claude Sterckx sur le bouclier du Daghdha et la tête de Méduse...

AYB

[Muskull]

Bonjour,

Dernière phrase de l'article de Claude Sterckx

Une fois encore, la similitude entre les deux anecdotes mythologiques ne se
découvre que par une analyse comparative moderne et paraît bien trop indirecte pour
laisser croire à un emprunt littéraire de l’Irlande à l’érudition classique. On penchera dès
lors plutôt pour un lointain héritage commun et on ne s’en étonnera pas trop car de tels
héritages ont été largement démontrés par ailleurs.

J'ai trouvé:

Mythe de l'oeil d'Horus
Cet oeil, parfois assimilé à la pleine lune, fut blessé par Seth, puis soigné par Thot. L'oeil d'Horus est aussi comparé à l'oeil oudjat qui symbolise la plénitude retrouvée.
---
Oeil oudjat ou Oudjat
Ce symbole prophylactique évoque principalement l'idée de plénitude, d'intégrité retrouvée. Il se présente toujours sous la forme d'un oeil humain orné d'un larmier de faucon et assure la vision du défunt vers le monde extérieur. Ses élements servent à la notation des fractions (1/2 à 1/64e), complet (1/63), il est quasi parfait.

http://www.louvre.fr/llv/commun/home.jsp?bmLocale=fr_FR (Glossaire)

Un article qui rapproche Horus et Saint Georges dans le domaine gréco sémitique.
http://penelope.uchicago.edu/oddnotes/s ... s/hg2.html

[Muskull]

L'oeil d'Horus symbole de l'unité.

L’œil d’Horus se dit oudjat en égyptien ce qui veut dire "complet". Il représente un œil humain fardé et souligné de deux marques colorées caractéristiques du faucon pèlerin. Les Égyptiens l’utilisaient pour indiquer les fractions du hékat, unité de mesure de capacité qui servait pour les céréales, les agrumes et les liquides (un hékat valait environ 4,785 litres). C’est dans la légende des dieux Osiris et Horus qu’il faut chercher l’origine vraisemblable de cette curieuse notation.

Osiris, premier souverain de la terre d’Égypte, avec l’aide de Thot, maître suprême de l’arithmétique, de la parole et des scribes, initie les Égyptiens à l’écriture, à la science et à la magie. À l’opposé, son frère Seth, incarnation du mal, est jaloux et hait Osiris en raison de l’affection que tous lui portent. Seth tue Osiris puis s’en prend à son fils posthume Horus. Au cours d’un combat, Seth arrache l’œil gauche d’Horus, le coupe en six morceaux et le jette dans le Nil. À l’aide d’un filet, Thot récupère les morceaux mais il en manque un ! Thot le rajoute et rend à Horus son intégrité vitale. La somme des fractions de l’oudjat ne fait que 63/64 ; le 1/64 manquant est le liant magique ajouté par Thot pour permettre à l’œil de fonctionner.

Ainsi l’oudjat devint-il par la suite pour les Égyptiens, symbole de lumière et de connaissance (œil du faucon qui voit tout), d’intégralité physique, d’abondance et de fertilité. Et afin de commémorer à tout jamais la lutte du Bien contre le Mal, ainsi que pour garantir la voyance totale, la fécondité universelle et de bonnes récoltes, les scribes comptables employèrent l’oudjat. Un élève-scribe fit un jour remarquer à son maître que le total des fractions de l’oudjat ne donnait pas 1 ; il lui fut répondu que le 1/64 manquant pour parfaire l’unité serait toujours fourni par Thot au calculateur qui se placerait ainsi sous sa protection...

Pour voir le shéma:
http://mathematiques.ac-bordeaux.fr/pro ... /horus.htm

Nous pouvons donc voir que "l'héritage commun" qu'évoque Claude Sterckx a été très poussé dans la spéculation mystique par les égyptiens. Il est aussi évident pourquoi cet oeil ou son avatar figurait sur les bateaux antique car la mer est un domaine dangereux où l'on a besoin de protection.
Mais la déclinaison celtique du mythe que signalait Patrice avec Taranis/Zeus terrassant ou soutenu (soutenu mérite d'être considéré) par le géant anguipède induit d'autres analyses que l'on retrouve dans le mythe lugien.

[Pan]

Certains ont un œil toujours ouvert au bout de leur verge (sens propre et figuré). Voir dans les techniques des viticulteurs et des des mises en œil des arbres fruitiers, l'âne a appris aux homme à tailler la vigne ; Seth est onomorphe et lutte contre Apophis (encore un serpent en lutte avec un âne) sur la barque solaire d'Osiris -> les bâtons-verges et autres sceptres (Enki féconde la terre de son sperme et navigue avec sa gaffe, gû-mish, un autre serpent).

Tout çà en vrac, pardon, le temps, le temps... .

Une p'tite expression populaire et obscène pour finir, comme je les aime, car il faut parler charnellement des choses spirituelles a dit Maître François : "Ma b... n'a pas d'œil !"

Et hop, je sors !

[Pierre]

Hep, Muskull,

Tu n'as pas ouvert le bon oeil

C. Sterckx, parle de l'oeil "pétrifiant" de la Méduse, et l'oeil unique de Balor. Qui tout comme l'oeil du dragon, il vaut mieux éviter de croiser dans un couloir. Les biens innocents Oudjat de la mythologie égyptienne, sont plutôt terriblement protecteurs dans leur symbolique...

Ah, et si la Méduse avait eu un Oudjat sur sa proue ?

@+Pierre

[Muskull]

Ouf !
Entre Pan qui cherche à expliciter les phénomènes stellaires sous la ceinture d'Orion et toi qui oublie le dualisme de la pensée antique où en face du "bon oeil" il y a le "mauvais oeil" et des tas de déclinaisons dues aux cultures, aux religions, etc...
Il y a du boulot
Mais lisez au moins au diable vauvert déjà proposé:
http://penelope.uchicago.edu/oddnotes/s ... s/hg2.html
C'est "vieillot" mais je pensais que Pan allait réagir d'une façon moins "priapique" sur les étymologies induites mais il n'a pas le temps, dommage...