Les batailles de l'histoire de Bretagne

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

je suis "tombé" par hasard sur cette base de données, dont de nombreuses fiches, sous une forme apparemment érudite, proposent un contenu qui me paraît à tout le moins "étrange"...


Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

Salut à tous,

J'ai jeté un coup d'oeil sur la partie gauloise :

Quelques bricoles :

C'est Camille Jullian pas "Julien"

Si Crassus hiverne chez les Andes, la flotte romaine est construite sur la Loire, les marins et surtout les pilotes devaient être plutôt des Namnètes, des Santons ou des Pictons, ces deux derniers peuples fournissant des navires. Parce que sans mépriser la marine angevine, pour naviguer sur l'océan, il faut des pilotes connaissant ce type de navigation, qui présente d'autres difficultés que la navigation fluviale et inversement à cause des bancs de sable.

Trirèmes ou galères ? je suis pas assez calé en latin.

Plus gênant, un souci de chronologie :

Le combat de cavalerie a lieu avant Alésia et c'est son échec qui aboutit à un repli sur Alésia et au renvoi de la cavalerie. La notice inverse les deux premiers faits.

C'est pas bien méchant.

Pour le reste du genre Maxime et les Historiens, je ne touche plus à ça

[Muskull]

Il ne peut y avoir qu'une seule histoire de la Bretagne. Mais il nous faut admettre que celle-ci recouvre plusieurs identités. Celles-ci sont apparues successivement à différentes époques de cette histoire. Pour être précis, il nous faudra donc distinguer aujourd'hui :

L'Armorique qui plonge ses racines dans la préhistoire et dont est issu le vieil homme de l'extrême ouest européen. Il occupait les côtes de Saintonge, Bretagne, Normandie, Irlande, Pays de Galles, Écosse et sans doute d'Islande… C'est lui qui nous a laissé les mégalithes et les tumulus. On pourrait lui donner le surnom de « Britonnien » Les Celtes venus d'Europe centrale dès l'Age du bronze et qui partagèrent l'Armorique en cinq cités distinctes pendant près d'un millénaire

http://www.institutcultureldebretagne.o ... .php?m=230
Késako ?

Tout cela est un peu "follet".

[Kambonemos]

Bons journeaux a tutti,

Sur les propos de Sedullos :

Si Crassus hiverne chez les Andes, la flotte romaine est construite sur la Loire, les marins et surtout les pilotes devaient être plutôt des Namnètes, des Santons ou des Pictons, ces deux derniers peuples fournissant des navires.

C'est exact, mais César dit aussi "qu'il donne au jeune Décimus Brutus, le commandement de la flotte et des vaisseaux gaulois qu'il avait fait fournir par les Pictons et les Santons"(entre autres) : ce qui laisserait à penser que les Romains auraient eu des bâtiments de guerre sur place ou des navires dont les équipages étaient essentiellement romains...

Sedullos derechef :

Trirèmes ou galères ?

Ces navires sont normalement à voile et à rame (pas de mauvais esprit, je vous prie) et conçus pour naviguer dans des eaux peu profondes, pourtant César sous-entend qu'ils sont exclusivement mus par des rames : "(notre flotte) n'avait d'autre avantage que sa rapidité et l'élan de ses rames" et que les vaisseaux vénètes avaient une carène notablement plus plate : rien à voir avec la représentation habituelle des galères ou des trirèmes...

Sans doute un bateau _ oserai-je un iconoclaste "liberty ship" _ issu de la combinaison du pragmatisme romain et du savoir-faire gaulois...

Cordialement.

@+

"Maman les p'tits bateaux qui vont sur l'eau..."

[Sedullos]

Salut à tous,

A Kambonemos : très bonnes remarques !

Qui appellent deux commentaires

Il faudrait vérifier si des bateaux romains sont arrivés par l'océan venant de Méditerranée. Si c'est non, des galères ont été construites sur la Loire.

Pour l'usage unique des rames, il faut préciser que chez les Grecs et les Romains, avant la bataille, on démate et parfois on dépose les voiles à terre : la seule propulsion de combat est la rame.

Les vaisseaux vénètes sont des navires marchands comme des cargos pas des croiseurs ou des avisos pour faire une comparaison moderne.

Pendant la guerre civile contre les Pompéiens, César rassemble une armée en Sicile pour son débarquement en Afrique du Nord ; cette armée inclut des rameurs gaulois.

[Kambonemos]

Bonsoir,

Il faudrait vérifier si des bateaux romains sont arrivés par l'océan venant de Méditerranée.

Dans Histoire romaine (Livre XXXIX) de Dion Cassius, nous apprenons que "César fut dans le plus grand embarras (dans sa guerre contre les Vénètes) jusqu'au jour où Décimus Brutus se rendit de la mer Intérieure auprès de lui avec des vaisseaux légers. Il (César) ne comptait pas sur le succès, même avec le concours de ces vaisseaux ; heureusement, les barbares ne s'en inquiétèrent nullement, à cause de leur petitesse et de leur mauvaise construction, et ils furent vaincus." C'est un peu lapidaire mais cela prouve que la Fortune marchait vraiment aux côtés de César...

Cordialement.

@+

[Kambonemos]

Ah, j'ai oublié de remercier sedullos pour ce rappel :

Pour l'usage unique des rames, il faut préciser que chez les Grecs et les Romains, avant la bataille, on démate et parfois on dépose les voiles à terre : la seule propulsion de combat est la rame.

Car j'avais encore en tête le combat naval de "Ben-Hur" avec ses lourds vaisseaux et ses grosses maquettes qui flambent (normal, il est rediffusé au moins six fois par an !)...

@+

[Sedullos]

Salut à tous,

Merci Kambonemos pour l'extrait de Dion Cassius :

-donc on peut comprendre que Brutus a bien amené des galères de Méditerannée par le détroit de Gibraltar, les Colonne d'Hercule.

-parce que le transport par terre de vaisseaux légers semble peu envisageable, mais pas impossible pour autant.

Il y a un exemple, dont je n'ai plus les réfrénces exactes, pendant l'Antiquité, en Afrique du Nord, où on construit des navires dans un chantier éloigné de la côte, en fait sur le lieu d'abattage des arbres, on transporte en pièces détachées et on assemble le navire sur la côte.

On peut interpréter "à cause de leur petitesse et de leur mauvaise construction,..." par le fait que des galères lègères conçues pour naviguer en Méditerranée ont été regardées de haut, au sens propre et au sens figuré, par des Vénètes, sachant construire des nefs, capables d'affronter l'Océan.

[Kambonemos]

Bonjour,

D'après Sedullos :

On peut interpréter "à cause de leur petitesse et de leur mauvaise construction,..." par le fait que des galères lègères conçues pour naviguer en Méditerranée ont été regardées de haut, au sens propre et au sens figuré, par des Vénètes, sachant construire des nefs, capables d'affronter l'Océan.

Certes, mais j'ai l'impression que cette condescendance affichée sert à masquer l'état d'impréparation des Vénètes qui tout comme les Romains d'ailleurs, ne savent pas trop comment mener cette campagne navale ; les Vénètes ont misé sur le pourrissement de la situation militaire et joué la carte de l'attente. Or, l'arrivée inopinée de Décimus Brutus et de sa flottille surprend tout le monde, y compris César qui est obligé d'agir en conséquence. D'après Dion Cassius, les Vénètes ont l'air d'aller à la bataille "les mains dans les poches" puisqu'ils ne disposent d'aucun projectile véritablement efficace ("ni flèches, ni pierres") et les Romains sont tout aussi décontenancés devant les dimensions des nefs de leurs ennemis... Bref, comme à leur habitude, les Romains pallient leur manque de compétences par un surcroît d'organisation, et quand celle-ci donne des signes de faiblesse, ils compensent le tout par un regain d'agressivité dévastatrice ; nos Vénètes insouciants sur leurs gros navires marchands, moins belliqueux qu'ils voudraient le faire croire, sont bien incapables de réagir de la même manière et se retrouvent au fond de l'océan à compter les étoiles de mer...

Cordialement.

@+

[Sedullos]

Rien à dire à cela si ce n'est qu'il faudrait savoir à qui profite le crime

La présence de navires et d'équipages santons et pictons n'est pas anecdotique : c'est aussi une guerre économique ancienne qui a peut-être vu son dénouement dans le golfe du Morbihan en 56 av. j.-C.

[Kambonemos]

Tout-à-fait d'accord avec ton analyse Sedullos ; ce qui me fait dire que César _ comme il se plaisait lui-même de le signaler _ avait de la chance, beaucoup de chance.... La fortune sourit aux audacieux, n'est-ce pas.

Cordialement.

@+

[Jacques]

Tout-à-fait d'accord avec ton analyse Sedullos ; ce qui me fait dire que César _ comme il se plaisait lui-même de le signaler _ avait de la chance, beaucoup de chance.... La fortune sourit aux audacieux, n'est-ce pas.

Ouais, comme on disait à l'époque : audaces fortuna juvat.