L'équipement et l'art de la guerre chez les Gaulois

[Sedullos]

Salut, Genava,

Merci pour le pdf de Rapin : je ne l'avais pas.

Les guerriers nus pendant la guerre des Gaules, je n'en vois pas chez César ou d'autres auteurs. Les Gésates, c'est le IIIe siècle av. J.-C.

Je signale ton message à Franck Mathieu/Leukirix ; s'il a le temps, il pourra te répondre mieux que moi parce qu'il a beaucoup travaillé sur les IVe et IIIe siècles av. J.-C.

[Genava]

Merci Sedullos c'est gentil

[Sedullos]

Là où tu as raison, c'est sur le fait que la nudité peut désigner la nudité du torse.

Mais il y a la statue de Hirschlanden, VIe siècle av. J.-C., celle d'un guerrier vêtu de son seul poignard.

A rapprocher peut-être des représentations idéalisées sur des vases d'hoplites grecs vêtus seulement de leur casques.

[Genava]

c'est l'aspect héroïque de combattre nu qui est idéalisé, c'est commun aussi aux germains et aux scandinaves.
De toute façon, combattre torse nu ou nu il y a peu de différences, sauf la météo ou si ils combattent sans chaussons

Mais je pense qu'il y a un aspect de mérite et d'honneur à combattre en première ligne sans protections corporelles. Ca pourrait être un rite de passage pour certaines confréries.

Hors sujet: j'ai vu que tu avais trouvé ce lien d'un groupe de reconstitutions anglais, ils utilisent des boucliers ronds ou avec une forme étonnante, tu trouves pas étrange?
http://ironage-history.com/brigantia/gallery.htm

[Leukirix]

Salut à tous, Salut Genava

Je confirme les propos de Sedullos. Les hypothèses émises par moi même et d'autres de mes semblables reconstituteurs sont le fruit de nos recherches, et peuvent par conséquent toujours être discutables !
Oups je viens de me rendre compte que je n'avais pas lu la deuxième page ! Je rejoins Sedullos : merci pour le lien du PDF de l'article de Rapin, malgré tout ce que je peux avoir en terme de publications, il en est toujours des biens planquées que l'on a pas !

L'interprétation de Genava est intéressante pour ce qui concerne les guerriers torses nus !
Je suis responsable du forfait à propos de la bataille du tome 2 d'Agris et des tenues des combattants . J'ai choisi de placer les troupes d'élites en 1ère ligne et les autres à l'arrière.

Je pense que le caractère exceptionnel des batailles rangées nous permet de dire qu'à chaque bataille sa particularité ! La particularité de la bataille de Télamon réside peut-être dans le fait qu'une partie des guerriers se soient mi "nus" au premier rang !
Tout l'armée gauloise était prise en tenaille ! Cela donne à réfléchir quand aux choix tactiques des chefs de guerre gaulois acculés !

En clair nous ne pouvons jamais faire une généralité d'une situation particulière d'une bataille.

[Sedullos]

Salut à tous,

Je vais donner mon point de vue à propos des Gésates, et de la question des troupes d'élite. Il rejoint celui de Franck.

Au IIIe siècle av. J.-C., que des troupes d'élite soient placées en première ligne de la "phalange" d'Agris2, me semble logique de même que certains guerriers voulant monter leur valeur se présentent torses nus pour défier l'ennemi. Au Ier siècle av. J.-C., par contre, c'est fini.

Si on prend les Gésates, ce sont à la fois des fantassins légers et des guerriers professionnels formant un corps d'élite, combattants avec 2 javelots (le gaesum) et un bouclier ou 2 javelots et une épée.

Pendant les campagnes de la guerre des Gaules, les lanceurs de javelots qui accompagnaient les archers en soutien des cavaliers sont aussi des fantassins légers recrutés dans les classes populaires, chez les paysans notamment.

Dans un post précédent, j'ai indiqué une situation paradoxale : au IIe av. J.-C., les Boïens d'Italie qui sont des Celtes sont surtout des fantassins qui se font décimer par la cavalerie romaine considérée de nos jours comme nulle par certains.

Genava évoquait les Cimbres et les Teutons. Plutarque a raconté dans son récit de la bataille de Verceil que les Cimbres des premières lignes combattent enchaînés entre eux. La plupart des historiens considèrent cela comme du roman, voire du pur délire. Le Roux et Guyonvarc'h expliquaient ce fait par le symbolisme des liens, marque du dieu de la guerre, incarné par Ogmios/Ogme chez les Gaulois et les Irlandais et Wotan/ Odin chez les Germains et les Scandinaves.

Dans la relation de son voyage à la Mecque, effectué en 1853 sous les habits d'un derviche afghan, Richard Francis Burton, celui de Aux sources du Nil, mentionne un fait curieux qui s’est produit vers 1818.

« A la bataille de Bissel, où les troupes de Méhémet Ali, pacha d’Egypte, vainquirent les quarante mille hommes de Feysoul, on trouva des files entières d’Asirs couchés sur la poussière et où les hommes étaient liés l’un à l’autre par les jambes. Ce singulier système remonte loin en Arabie. Il a été pratiqué dans l’Hindoustan et les Cimbres l’ont suivi en résistant à Marius. » Voyage à la Mecque : Relation personnelle d'un pèlerinage à Médine et à la Mecque en 1853 / Richard F. Burton.- Payot, 2007. – (Petite bibliothèque Payot Voyageurs). Note pp.115-116

Burton était officier, il a combattu les Afghans et les Musulmans du Sind ; il a écrit trois manuels sur les épées et baïonnettes...

[Leukirix]

Je ne vois qu'une seule explication logique à propos des combattants liés entre eux !

Quelle est la récurrence de toutes les batailles provoquant systématiquement un vainqueur et un vaincu ?

La débandade !

La cause quasi systématique pour le camp qui perdait une bataille était la fuite de ses troupes. Ce mouvement partait toujours de l'arrière en raison de l'absence concrète de renseignements émanant de la situation générale à l'avant !
Ainsi à un point précis du front les troupes de premières lignes pouvaient subir un revers. Leurs camarades de l'arrière ne pouvant voir qu'ailleurs les choses en allaient autrement pouvaient croire que c'était perdu et tourner les talons. Pour contrer ce phénomène, les grecs plaçaient toujours les inexpérimentés entre les élites à l'avant et les vétérans fermant la marche !

Reliés les combattants entre eux serait à mon avis une solution (extrême et plutôt insensée) pour empêcher cette débandade !

[Genava]

Salut Leukirix,
Merci à toi et à Sedullos pour vos réponses.

Effectivement je trouve aussi la méthode des chaînes assez extrême mais les premières lignes ne sont pas forcément des élites, ils peuvent être forts et bon au combat singulier mais la guerre est une autre chose. Ce genre de comportement se retrouve aujourd'hui, ce qui fait la force au combat c'est l'expérience et pas seulement le physique.

Je vois dans la méthode des Celtes du IIIème siècles, une manière d'impressioner l'adversaire en mettant les plus grands et les plus costauds en première ligne avec plusieurs javelots. Ceux qui "acceptent" d'être en première ligne gagnent du mérite ou une meilleure place. De grands gaillards, certainement un peu ivre et je certifie que ça aide pour le combat, hurlant, frappant avec violence, c'est très efficace. Et je pense que cette tactique disparu avec les conflits les opposants aux romains du moins en partie.
Il est certains que ce n'était pas utilisé dans tout les cas, mais face à des troupes constituées avec moins de guerriers expérimentés cela devient très efficace. D'ailleurs les Romains peu avant Télamon subir une belle défaite où leur armée partit la queue entre les jambes. Les germains plus tard utiliseront des tactiques déstabilisantes similaires et lorsque les romains apprendront à y faire face, les germains develloperont d'autre tactiques pour au final surclassé à certains moments les tactiques romaines.

Le choix de faire combattre des guerriers nus ou semi-nus est un choix tactique et non une coutume de barbare, quand on sait avec quelle furie les gésates se sont jetés sur les romains (si Polybe dit vrai) et comment la société celtique considérait beaucoup le mérite, on comprend son efficacité. Et si on ne possède pas de cotte de mailles, de cuirasse de cuir ou autres, pourquoi ne pas se montrer nus? Le lin protège pas beaucoup et peut même parfois infecter les plaies donc j'y vois plus d'avantage que d'inconvénient. Surtout que la bataille de Télamon fût dure à gagner, malgré la supériorité numérique des romains.


Et Polybe n'est pas le seul à parler de ça:
Diodore de Sicile
"Quelques uns d'entre eux bravent la mort jusqu'au point de se jeter dans la mêlée nus et en caleçon" (Livre V.29) et "La plupart d'entre eux ont des cuirasses composées de chaînes de fer, mais quelques uns, contents des seuls avantages qu'ils ont reçus de la nature, combattent nus. Ils portent de longues épées qui leur pendent sur la cuisse droite par des chaînes de fer ou d'airain." (Bibliothèque Historique, Livre V.30).

Plutarque (même si il vécut après la Guerre des Gaules)
"XXXII. Les Romains frappaient avec des javelines faibles et courtes, sur des cuirasses d'acier ou de cuir ; et les barbares, armés de forts épieux, portaient des coups terribles sur les corps des Gaulois qui étaient presque nus ou légèrement armés. C'était en ces derniers que le jeune Crassus avait la plus grande confiance, et il fit avec eux des prodiges de valeur. Ils prenaient à pleines mains les épieux des Parthes, et, les saisissant eux-mêmes parle milieu du corps, ils les renversaient de dessus leurs chevaux, et une fois à terre, la pesanteur de leurs armes les empêchait de se relever. Plusieurs de ces cavaliers gaulois, quittant leurs chevaux, se glissaient sous ceux des ennemis, et leur perçaient le flanc avec leurs épées. Ces animaux se cabraient de douleur, renversaient leurs maîtres, les foulaient aux pieds pèle-mêle avec les ennemis, et tombaient morts sur la place : mais rien ne faisait autant souffrir les Gaulois que la chaleur et la soif, qu'ils n'étaient pas accoutumés à supporter."

Mais j'admet que l'extrait de Plutarque n'explique pas la nudité, cela pourrait venir du climat trop chaud pour les Gaulois.

[Sedullos]

Si j'ai évoqué Le Roux et Guyonvarc'h et le symbolisme des liens, c'est que je suis à peu près persuadé que certaines troupes sont capables de faire des choses insensées si c'est conforme à une sorte de mystique guerrière qu'elle soit de nature païenne ou monothéiste.

Que cela s'avère catastrophique face à une armée plus "moderne", n'enlève rien à la possibilité de tels actes de bravoure sans issue de secours.

L'information donnée par Burton appartient bien à l'histoire.
Burton était un érudit, parlant une dizaine de langues, il traduisit les Mille-et-Une-Nuits en anglais ; dans sa note, c'est le militaire qui rapporte un fait militaire étrange. Tout cela m'incline à accorder plus de crédit au récit de Plutarque.

Pour le reste et faire écho à ce que dit Franck, voici un extrait de Tite Live, concernant les Boïens d'Italie :

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ivre35.htm

[9] Cette charge impétueuse jeta d'abord le trouble et la confusion parmi les Gaulois, puis bouleversa toute leur ligne. Cependant ils ne prirent pas la fuite; [10] ils étaient arrêtés par leurs chefs qui frappaient de leurs javelines ceux qui tournaient le dos, et les forçaient de rentrer dans les rangs.

[Genava]

Si j'ai évoqué Le Roux et Guyonvarc'h et le symbolisme des liens, c'est que je suis à peu près persuadé que certaines troupes sont capables de faire des choses insensées si c'est conforme à une sorte de mystique guerrière qu'elle soit de nature païenne ou monothéiste.

Que cela s'avère catastrophique face à une armée plus "moderne", n'enlève rien à la possibilité de tels actes de bravoure sans issue de secours.

Je crois que le fait relevé par Plutarque est vrai, après je connais pas assez la mythologie germanique antique pour savoir si ça relève du mysticisme ou d'une tactique pour obliger ses troupes à combattre jusqu'au dernier.

[Genava]

Dis moi Leukirix, est-ce que mon hypothèse citée un tout petit plus haut est possible?

Sinon je voudrais savoir une chose, pourquoi un certain nombre d'illustrations affublent les celtes de boucliers rond?
http://ironage-history.com/brigantia/gallery.htm
Même ce groupe de reconstitution le fait.

[Sedullos]

Les Cimbres et les Teutons sont considérés comme étant des Germains.
Or il se trouve que le nom de ces peuples peut s'expliquer par le celtique. Les Cimbres seraient des "brigands" ; les Teutons, le « peuple » et un roi comme Boiorix, tué en 101 av. J.-C. à Verceil, est le « Roi des Boïens ».

Ceci serait peut-être à mettre en relation avec des éléments boïens incorporés dans l'armée des Cimbres, à la suite de la résistance opposée aux Cimbres par les Boïens de Bohême, d’après Kruta.

Les boucliers ronds, cela concerne les Irlandais tardifs, les Calédoniens de Tacite si mes souvenirs sont bons, les Pictes sur le stèles ont des boucliers carrés, et les Celtibères de Numance portent la caetra à la place du grand bouclier laténien.

[Genava]

Les Cimbres et les Teutons sont considérés comme étant des Germains.
Or il se trouve que le nom de ces peuples peut s'expliquer par le celtique. Les Cimbres seraient des "brigands" ; les Teutons, le « peuple » et un roi comme Boiorix, tué en 101 av. J.-C. à Verceil, est le « Roi des Boïens ».

Ceci serait peut-être à mettre en relation avec des éléments boïens incorporés dans l'armée des Cimbres, à la suite de la résistance opposée aux Cimbres par les Boïens de Bohême, d’après Kruta.

Il faut dire que les celtes se sont étendus jusqu'au nord de l'Allemagne et il me semble que l'on sait peu de chose sur ce qui c'est passé entre les celtes et germains du IVème au Ier siècle, ni même les peuples celtes qui habitaient dans ces régions. Mais j'avais déjà lu tout ça sur le site je sais qu'il peut y avoir une grande part de mysticisme de la part des gaulois tout comme les germains mais généralement sur un champ de bataille la réalité saute vite aux yeux.

Les boucliers ronds, cela concerne les Irlandais tardifs, les Calédoniens de Tacite si mes souvenirs sont bons, les Pictes sur le stèles ont des boucliers carrés, et les Celtibères de Numance portent la caetra à la place du grand bouclier laténien.

Les pictes utilisaient en effet des boucliers carrés et ceux-ci était de bonne taille, j'ai quelques images de stèles romaines illustrant les pictes.
Par contre les Celtibères en générale n'utilisaient pas que la caetra qui est un bouclier reservé aux attaques éclairs, mais je ne suis pas très renseigné sur le sujet ni sur ceux de Numance.

J'hésitais à ouvrir un nouveau fil sur l'armement gaelique et calédonien justement en effet je ne connais rien de ces peuples militairement parlant avant le bas-empire.

[DT]

Salut à tous,
Gemains et auxiliaires contre les Daces, colonne Trajane.
A+

[Genava]

Petites questions de métallurgie:
Les Gaulois pratiquaient le corroyage pour leurs épées, mais pourquoi ne pratiquaient-ils pas la méthode des tranchants rapportés?
Faisaient-ils ressortir les motifs du corroyage avec une légère attaque à l'acide (jus de citron, vinaigre)?
Est-ce que l'on distinguait les tranchants à l'oeil?

En voyant le site de reconstitutions de Leukirix je me suis dit que non, ils ne faisaient pas ressortir les motifs à l'acide et donc on ne distinguait pas les tranchants.