Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique
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carte (ou le "cachet de la poste fait-il foi")Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
Bravo André-Yves, voilà une "affaire" rondement menée !
Mais pour Jean-Claude il reste un peu plus de 7 siècles à remonter (début du XIII° pour la "Vulgate" et fin du V° pour la datation de J.C.)... 
Pour ma part je trouve que cette "veille de Mai" évoque Beltaine et qu'il y a quelque chose de familier avec la "veille de Samain" où se situent tous les grands évènements dans les textes mythologiques irlandais. Le mardi jour de Mars pouvant être lui aussi mythiquement attribué au jour d'une bataille décisive dans un cadre légendaire.  Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
---------------- Tout à fait d'accord. J'en ai fait mention dans mon étude, à propos des feux, tout en tenant compte du culte gallo-romain de Cybèle, introduite ici par l'appellation de Saint Symphorien attribuée à l'endroit de la source pérenne de l'aqueduc de Carhaix. Pour l'identification d'une bataille, à cette date là , je tiens compte effectivement qu'il a pu y avoir importation d'un autre thème qu'une bataille entre Britto-romains en G. Bretagne. Dans ma conclusion, j'avais dit que cette "Bataille de Carohaise" n'était qu'une bataille périphérique dans le cadre de la Guerre des Wisigoths, qui a sévi en Gaule, de 468 à 475, achevée par le traité qualifié de 'honteux' par Sidoine Apollinaire entre Jules Népos et Euric. ------------ Mais pour la recherche d'une Carte plus globale, selon la question originelle de ce fil, j'avais proposé aussi deux voies de recherche pour la Bretagne Bleue : l'une en petite Bretagne, par déformation du nom *Let(av) pour aboutir à une notion louet = gris, gris bleu, moisi,; l'autre en G. Bretagne dans les parages de Lichfield / Letocetum = Forêt bleue ?, entre Leicester / Logres et le North-Galles. En effet, Carohaise est dite en Carmélide, elle même dite en Bretagne Bleue. Si Carohaise est en G. Bretagne, alors il faut chercher dans ce secteur. Un indice que j'ai découvert depuis, est que le nom de Wroxeter, l'ancienne Viroconium, capitale des Cornovii du Cheshire, était écrit Rocestre dans le Domesday Book (époque Guillaume le Conquérant). Indice probablement important quand on nous dit que c'est l'évêque de Rochester qui a béni l'union d'Arthur et de Guenièvre. Le Rochester du Kent serait donc hors sujet, d'autant qu'il n'a jamais été ni capitale, ni évêché Mais l'évolution du nom de Carhaix apporte, elle aussi, matière à discussion : >> cf Léon Fleuriot : "L'existence de la légende du roi Ohes de Carahes a déjà fait supposer qu'une forme *Carohes a précédé Carahes; peut être Corophes, Carofes ... sont-ils des formes plus anciennes encore d'un même nom de lieu ..." http://marikavel.org/bretagne/carhaix/etymologie.htm --------------- Le sujet est donc immensément riche, y compris pour une Légende cadrée par l'Histoire et la Géographie. JCE :wink:
Pour la localisation de Wroxeter, voir ma page :
http://marikavel.org/angleterre/shropshire/wroxeter/accueil.htm dans laquelle cette carte de repérage : 
et dans laquelle on voit la proximité de Letocetum / Lichfield / Wall et de Viroconium / Wroxeter. ---------------- Ceci peut conduire à une observation : Si la Bretagne bleue correspondait à ce secteur, cela voudrait dire que la Carmelide se trouverait par là , c'est à dire en Britannia Romania elle-même, alors qu'on la cherche hors de cette Britannia Romania. Chose curieuse alors : les gens de Carmélide n'auraient pas connu Arthur, alors qu'on nous dit que celui-ci avait été reconnu par l'assemblée des barons de Bretagne. Si Arthur est reconnaissable en Urien de Rheged, lequel est cité dans le texte donné par André-Yves, cela pourrait laisser envisager que Urien était un voisin de cette Carmélide, mais qu'il n'y était pas connu. Chose curieuse ! Urien / Arthur ? aurait-il été reconnu par l'ensemble des barons de Bretagne, ou uniquement par ceux du Rheged, ses propres vassaux ? JCE :129:
Jean-Claude, bois toutes les bières que tu veux (même de la bretonne). Mais évite la "six planches", elle a un gout boisé des plus détestable 
Les Celtes comptaient en nuit et non en jour. Ce qui pour nous est la "veille au soir", était pour eux un "commencement"... @+Pierre Pierre Crombet
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-------------- Salut Pierre, En trouvant ce que j'ai déjà trouvé, même à travers ce brouillard légendaire, je l'ai déjà trouvé... ... même si les archéologues, face au Temps qui passe et qui efface -presque- tout, ne le retrouveront probablement pas. Nous le saurons peut-être cette année 2009. Pour l'instant, j'ai vu dans l'une des sépultures mises à jour à Saint-Symphorien, ce qui restait du squelette d'une personne vis a vis de laquelle je n'ai jamais qu'un millénaire au moins d'écart dans le Temps, et dont j'ignorais l'existence, bien entendu. Il n'y a rien de morbide dans mon propos; il n'y a que du respect. Non pour une seule personne, mais aussi pour l'ensemble des Autres dont nous n'aurons jamais de trace. Les mises à jour archéologiques, à cet endroit précis, y prouvent l'ancienneté, la continuité, et la pérennité de la vie humaine, et viennent contredire les propos de ceux qui aujourd'hui prétendent que ce site avait été oublié. Comme pour la recherche sur le lieu de débarquement de Maxime, à l'embouchure de la Somme, je suis parfaitement intellectuellement tranquille quant à la Brocéliande de Paule. JCE :wink:
Tout doux bronco ! 
Des vestiges humains il y en a partout depuis la fin de la dernière glaciation. Ce n'est pas une raison pour rameuter dans ton paysage favori tous les héros légendaires et historiques et en plus les forêts baladeuses des mythes. Ton p'tit coin va manquer de place pour caser tout ce théâtre. Que la Carmélide corresponde peu ou prou dans l'imaginaire des bardes à la basse Bretagne et le royaume de Gaunes frontalier dans le Nord-Est et que la Carohaise puisse être une évocation de la région de Carhaix, pourquoi pas, tu n'es pas le seul à y penser. Sur d'autres fils du site Patrice et Taliesin y consentent volontiers. Mais laisse Brocéliande où elle est, trop de témoignages anciens concordants la situent près de Rennes. Tu as déjà "la plus belle femme de la Bretagne bleue", va pas en plus "piquer" Viviane. 
Pour ma part je suis des plus perplexes sur ton parti-pris d'inventorier les textes médiévaux et surtout post-médiévaux littéraires pour y rechercher des "signes" historiques et des concordances avec des textes plus historiques de l'antiquité comme si tu essayais de concilier ton propre imaginaire débordant au réel contemporain. Dans ce même ordre d'idée des tas de gens subtils ont tenté de faire correspondre l'évènementiel dans "Le seigneur des anneaux" de Tolkien avec des évènements historico-symboliques qui auraient pu les inspirer. Il y a des centaines de pages à ce propos, cela va continuer certainement longtemps car c'est un oeuvre surprenante. Il est même possible que dans 5 ou 10 siècles un quidam historise cette oeuvre et recherche dans ce qu'il restera du Dark Age où nous sommes des correspondances avec d'autres données numériques quasi illisibles alors. Dernière édition par Muskull le Ven 13 Fév, 2009 18:22, édité 1 fois.
Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Merci de ton appréciation, Muskull : il ne m'aura fallu qu'une petite journée de travail pour "remonter" au texte-source, dont il conviendrait maintenant qu'on examinât ses propres sources, si tant est que faire se puisse ; mais, là encore, cet exercice, s'il n'était pas vain, apporterait-il un seul argument péremptoire à la théorie développée par Jean-Claude ? "Un mardi au soir la veille de mai" : cette indication, si on lui accorde valeur chronologique, doit s'appliquer à un certain nombre d'années, entre la fin du Ve siècle et le début du XIIIe siècle. Privilégier la date de 474, au prétexte de la présence dans le texte de l'Histoire de Merlin d'un Julius Caesar assimilé avec Julius Nepos, c'est considérer comme résolu ce qui doit être préalablement démontré, à savoir que l'auteur de ce récit raisonnait comme un annaliste et/ou disposait de sources annalistiques qui établissaient un synchronisme entre Julius Nepos et Arthur. Notons que ces sources supposées auraient été ainsi connues d'un écrivain qui travaillait après et d'après Geoffroy de Monmouth et bien d'autres auteurs "arthuriens" ; mais qu'elles n'étaient pas connues de ces derniers ou bien qu'elles ne les avaient pas suffisamment intéressés pour qu'ils eussent eux mêmes donné les informations correspondantes. J'en resterai là pour le moment. Cordialement, André-Yves Bourgès
--------------------- Y a pas d'lézard ! On ne peut trouver de mardi 30 avril que dans les années de 365 jours commençant - et s'achevant - un mardi ( = Ma 1) , ou dans les années bissextiles commençant un lundi et s'achevant un mardi ( = L2). C'est prouvé ! C'est mathématique et scientifique. Pour les listes de ces années, please have a look on these pages : http://marikavel.org/calendriers/calendriers-tgf.htm Années Lundi bissextiles : 0328 0356 0384 0412 0440 0468 0496 0524 0552 0580 0608 0636 0664 0692 0720 0748 0776 0804 0832 0860 0888 0916 0944 0972 1000 1028 1056 1084 1112 1140 1168 1196 1224 1252 1280 1308 1336 1364 1392 Années Mardi ordinaires : 0334 0345 0351 0362 0373 0379 0390 0401 0407 0418 0429 0435 0446 0457 0463 0474 0485 0491 0502 0513 0519 0530 0541 0547 0569 0575 0586 0597 0603 0614 0625 0631 0642 0653 0659 0670 0681 0687 0698 0709 0715 0726 0737 0743 0754 0765 0771 0782 0793 0799 0810 0821 0827 0838 0849 0855 0866 0877 0883 0894 0905 0911 0922 0933 0939 0950 0961 0967 0978 0989 0995 1006 1017 1023 1034 1045 1051 1062 1073 1079 1090 1101 1107 1118 1129 1135 1146 1157 1163 1174 1185 1191 1202 1213 1219 1230 1241 1247 1258 1269 1275 1286 1297 ---------------- Encore faut-il y trouver un Jules, exerçant un césariat. JCE :wink:
Salut à tous,
Intéressant ce que tu écris, Muskull. Je note que parmi les innombrables racines qui fondent l'oeuvre de l'auteur Tolkien, il y a le mythe de l'Atlantide, devenue explicitement l'île, bénie puis maudite de Númenór et l'expérience personnelle de la guerre faite par l'homme Tolkien : la Bataille de la Somme en 1916 et ses milliers de morts pourrissant dans les Marais des morts... Ce qui me fascine, c'est l'ampleur d'une telle oeuvre créée par un seul individu, un catholique créant, pour célébrer le dieu de la Bible, sa propre mythologie païenne et son monde sans prêtres... Le monde arthurien est une création collective qui s'allonge sur des siècles et qui se joue un peu du temps et de l'espace. Aussi je suis un peu gêné de le voir cartographier façon carte d'état major 
Pour finir avec Tolkien, dans une des premières éditions françaises de Bilbo, il y avait une carte des Terres sauvages, avec un truc curieux : une flèche allant vers l'Ouest et cette indication : les Lapins <= The Rabitts en anglais 
En fait, cela venait d'une erreur de transcription  The Rabitts pour The Hobitts. L'histoire ne dit pas si tout cela se passait un jeudi ou un mardi  Dernière édition par Sedullos le Sam 21 Fév, 2009 23:37, édité 1 fois.
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Bonjour,
Il y a bel et bien une forme de schizophrénie dans les façons de présenter les romans arthuriens. D'une façon générale, on nous dit qu'il ne s'agit que d'une compilation d'oeuvres intellectuelles, non cadrées dans le temps ni dans l'espace. Un exemple éloquent de cela est la réponse qui me fut faite par les défenseurs du mythe de Merlin dans la forêt de Paimpont : "Ca nous est égal que Brocéliande ne soit pas à Paimpont, puisque Brocéliande peut être n'importe où" (SIC). Ce sont les mêmes qui disent, et écrivent, à corps et à cris, et à grand renfort de pub, que la forêt de Paimpont est ce qui reste de l'ancienne forêt de Brocéliande, qui selon eux, couvrait jadis l'ensemble de centre de la Bretagne ! Pour une approche historique, j'ai noté l'opinion de Laurence Mathey-Maille à propos du pape Sulpice cité par la Légende. Sachant qu'il n'y a jamais eu de pape Sulpice, elle en a conclu qu'il fallait y voir le nom du pape Simplice. Or, celui-ci fut pape de 468 à 483 ! C'est à dire qu'il était effectivement contemporain de Jules NEPOS, césar du 9 février 474, puis auguste à partir du 24 juin 474 jusqu'au début septembre 475. L'Histoire, à nouveau, est respectée. Voici donc notre choix d'années, ou on trouve un mardi 30 avril, resserré au nombre de 2 : 0468, 0474 --------------- Je repose donc la question : comment se fait-il que personne n'ait songé à étudier l'historicité réelle de cette date, avant d'aller chercher le Jules César de la Guerre des Gaules ? Ou bien celui-ci était-il déjà dans la Légende avant la rédaction de la Vulgate, au XIIIè siècle ? Ceux qui croient au mythe du Merlin baladeur des siècles sont-ils plus sérieux et plus crédibles que ceux qui peuvent donner des recoupements historiques extraordinairement précis, face à des textes aussi confus ? --------------- Je rappelle que mon étude Calendrier romain a été publiée en 1980. Ca va donc faire 30 ans l'année prochaine. Comme disait une femme, avec un sourire énigmatique dans une pub pour le café : "C'est comme tout; faut'l'temps". Pour ce qui concerne mes copyrights, j'ai eu connaissance de pratiques indélicates de certains professeurs s'appropriant les droits intellectuels sur des travaux de certain(e)s de leurs élèves. Si je n'avais pris l'habitude de protéger mes études, je peux penser que quelqu'un d'autre aurait pu les publier sous son nom. Par contre, je peux très bien y rajouter que j'ai obtenu des renseignements précieux d'autres personnes qui ont poussé encore plus loin leurs investigations. Personne n'est obligé de partager mon opinion. Mais dès lors que je fais apparaître des questions qui conduisent à des conclusions conformes à l'Histoire, et qui tendent de plus en plus à être confirmées par l'Archéologie, je ne vois pas pourquoi je devrais m'interdire de le faire savoir, et qui serait autorisé à m'en empêcher. Les démarches intellectuelles doivent se faire dans les deux sens : Légende > Histoire, et Histoire > Légende. Moi, je le fais. Mes contradicteurs n'ont qu'à en faire autant. Et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. JCE :wink:
Bien d'accord, d'autant que les éléments poético-géographiques qui figurent dans toute cette littérature arthurienne se révèlent particulièrement difficiles à "ordonner". Ainsi, par exemple, dans l'Histoire de Merlin déjà citée, on voit Arthur et ses alliés, après une visite de 3 jours à Gaunes, retourner par mer en Carmélide au départ de La Rochelle : Qvant mesires Gauaine ot essillie la terre claudas & destruite si se repaira a benoyc as . iij . rois qui illuec estoient & merlins auoec els car il sestoit repairies de samie . Et quant il uirent la grant rikeche ke mes sires Gauaine amenoit sen menerent entrels moult grant ioie . Et lendemain se mistrent a la uoie por aler uers gaunes vne rice cyte & plentiueuse de tous biens . Illuec furent il bien receu car li rois bohors fist tout la feste con pooit deuiser . si seiournerent illuec . iij . iours . & al quart ior sen alerent vers la rochele si se misent en mer . Mais anchois traist merlins a vne part les . iij . rois & monsegnor Gauaine si lor dist que ausi tost quil peussent sen alaissent el roialme de carmelide & ne menassent auoec aus que . iij.m .as hommes a armes des millors de toute lost . Comment fait li rois artus merlin biaus dous amis ne venres vous mie a mes noeces . sire dist merlins iai vne besoigne a faire quil me conuendra parfurnir . Mais vous naures mie grantment este el roialme de carmelide quant vous mi verres . Atant se metent a la uoie & sen partent les vns des autres si se mist li rois artus en mer & sa compaignie . Mais a tant se taist li contes a parler dels si vous dira de merlin. Cordialement, André-Yves Bourgès
Bonjour,
Sur ce site une collecte de cartes issues de l'imaginaire de nombreux littérateurs.
http://www.fantasy-atlas.org/ Muskull / Thomas Colin
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Au fait dans l'Histoire de Merlin déjà citée (éd. H.O. Sommer, t. 2, p. 281-292, il est longuement question - à propos de l'interprétation par Merlin d'un rêve de l' "Empereur Jules César" - de la femme (anonyme) de ce dernier, décrite comme particulièrement adonnée à la luxure et qui était entourée de douze damoiseaux, travestis en femmes, qu'elle faisait passer pour ses suivantes. Le prototype de cette anecdote est peut-être à chercher dans "le scandale causé par Clodius surpris déguisé en femme au milieu des matrones lors de la fête civique et exclusivement féminine de Bona Dea, alors qu’il cherchait à séduire la femme de César". Sur ce sacrilège suivi d’une enquête sénatoriale, voir Plutarque, Juvénal (texte latin et traduction) et Suétone. Dans les milieux politiques de l'époque, Clodius y gagna le surnom jubilatoire et antithétique de "Prêtre de la Bonne Déesse", comme il se voit dans une lettre de Cicéron. En revanche, dans l'Histoire de Merlin, la femme de César et ses amants subissent un châtiment tragique... Je n'ai malheureusement pas pu me procurer la fiche de police de l'épouse de Julius Nepos ! André-Yves Bourgès Dernière édition par André-Yves Bourgès le Sam 14 Fév, 2009 13:41, édité 1 fois.
Rien à craindre de mon côté en tout cas !
Citer ses sources, ainsi que ceux qui vous en ont facilité l'accès est un usage constant au sein de la communauté scientifique... André-Yves Bourgès
------------- Suétone nous a donné des détails croustillants - à lire entre les lignes- des moeurs de certains empereurs, y compris de Jules César lui-même, qui ne fut pas empereur : >>> " Le mari de toutes les femmes, et la femme de tous les maris". Et après çà , on dit du mal des Grecs ! Mais si Enée et Vénus étaient grecs ......... ! Tant va la coupe à l'eau ........... Et plus tard, nous avons le cas de Caracalla qui, paraît-il, entretenait un commerce avec sa mère. C'est vrai que le métier d'empereur, ça paye pas toujours comme on voudrait, et qu'il faut bien tenir boutique pour pouvoir vivre ! Pour Jules NEPOS, il semble bien qu'il y ait eu problème. Pour cela, il faut analyser le propos attribué à Merlin : "Epouse ton valet". Ce valet, dans la Légende, c'est Grisandole, infiltrée sous allure de damoiseau, à la cour de l'empereur. JCE :roll:
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