carte (ou le "cachet de la poste fait-il foi")

[Marc'heg an Avel]

... il n’y a jamais eu d’année zéro.
e.

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Je n'ai pas indiqué d'année Zéro sur le site Internet !

Quid ?

JCE :wink:

[Muskull]

Bonjour,
Ce fil tourne au Surréalisme et même au "Dada" qui sont d'authentiques mouvements artistiques et littéraires.

Reprenons:
- Nous avons une date dans la Vulgate "inventée" par André-Yves, la moindre des choses pour J.C. serait de dire merci au Monsieur avant de lire la dite Vulgate pour vérifier si Jules César s'y trouve aussi et dans quel contexte.
Mais non il reste calé sur son Boulenger et du coup fait un four...
Cette date paraît des plus symbolique comme je le signalais plus haut:
Un Mardi (jour de Mars) veille de Mai donc dans la symbolique celtique l'ouverture de la saison claire et la levée de l'interdit de se battre pour les guerriers.

- J.C. a déniché un Jules qui a été césar pendant quelques jours et oh coïncidence, l'un de ces milliers de Mardi 30 Avril tombe sur cet intermède jouissif. Personne ne sais ce que ce Népos faisait ce jour là ni où il était mais J.C. décide qu'il se baffrait un sanglier rôti avec Merlin en petite Bretagne pendant les raids des pirates saxons et pictes, les bagaudes et un éventuel raid de Wisigoths sur Brest des plus hypothétiques qui devait obligatoirement passer sur les vestiges de l'oppidum de Paule où justement Arthur se trouvait inopinément avec un soi-disant Merlin général de brigade légère qui, si c'est le même qui à bouffé le sanglier avec Jules, n'avait pas encore eu le temps de le digérer.
Voilà ce pauvre Arthur qui ne pensait qu'à mettre dans son lit "la plus belle femme de la Bretagne bleue" dans la poisse jusqu'au cou, Pauvret.

- Quoi d'autre ? Ah oui !
Comme Arthur et Merlin on refilé la pâtée aux "autres" qu'on ne sait pas trop s'ils sont goths, francs, romains, bretons ou gaulois ; mais ce n'est pas important vu que ça montre qu'il ne faut pas raconter d'histoires à dormir debout aux bertons et surtout ne pas leur chercher noise.
Donc après cette rigolade, Merlin redevenu magicien rapatrie vers Carhaix la forêt de Brocéliande (les arbres ont marché toute la nuit), la fontaine de Bellenton, son if et ses orages, la rivière Niniane et tant qu'à faire le Graal. Après tout, pourquoi être petit bras quand on est un magicien aussi fameux, que l'on doit défendre sa réputation et aussi pour frimer devant Viviane qui est venue avec sa rivière ?

Bref disait Pépin qui était à peu près de la même époque de ce fatidique Mardi, il s'agit d'un roman surréaliste du XIII° S que Boulenger a interprété (ou juste traduit ? ) en un autre roman surréaliste et d'un autre roman surréaliste de notre J.C. dont nous adorons l'opiniâtreté à défendre sa littérature.

[Marc'heg an Avel]

C'est vrai que ça ressemble à du dadaisme !

Mais permets moi de te préciser que, selon le texte, les armées ennemies se sont présentées devant Carohaise un mardi soir !

C'est çà dire que, comme on l'avait l'habitude de se battre quand il faisait jour, cette bataille ne date que du lendemain, à savoir un mercredi, jour de Mercure, et non celui de Mars.

Donc tu t'es planté !
"Ta vision est - malheureusement- conforme à une vision 'héroïque" remontant à la Guerre de Troie, à l'Illiade et l'Odyssée, justement ce vers quoi voulaient remonter les manipulateurs de la pseudo saga arthurienne.

A cause de vous, je suis en train de relire les préfaces de Jean-Pierre Foucher et de Armand Hoog, à propos des oeuvres de Chrestien de Troyes, pour savoir à quel point vous en êtes restés, alors que j'ai plus important à faire.

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Voici par exemple ce que publiait Ogée, vers 1780, à propos de Paimpont :

"L'an 1138 , la forêt de Paimpont était peuplée de plusieurs faux hermites, de la secte d'Eudon ou Eudes de l'Etoile, imposteur insigne, né à Loudéac : il se disait fils de Dieu, et se faisait adorer en cette qualité par ses disciples. Ces fanatiques en voulaient beaucoup au clergé, surtout aux évêques; ils se multiplièrent de telle sorte, en Bretagne, que Conan-le-Gros fut obligé d'envoyer des troupes contre eux. On en arrêta un grand nombre, qui furent condamnés à mort. (Voy. Loudéac) On remarque dans la forêt de Paimpont des vestiges d'un ancien château dont on ignore le nom. Je n'ai rien trouvé dans l'histoire qui ait pu donner les moindres notions sur cette place; ou ne peut même faire à cet égard aucune conjecture raisonnable".

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Pas un mot sur la pseudo forêt de Brocéliande ni du pseudo Merlin l'Enchanteur.

Mais, manifestement, la malheureuse forêt de Paimpont n'a pas attendu les XIXè ni le XXè siècles pour héberger des fous.

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JCE :wink:

[Marc'heg an Avel]

Personne ne sais ce que ce Népos faisait ce jour là ni où il était

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A ton avis, on les a trouvées où, les monnaies de Jules Népos, en P. Bretagne ?

Relis donc les envois de notre collègue Agraès.

JCE :wink:

[Marc'heg an Avel]

Donc après cette rigolade, Merlin redevenu magicien rapatrie vers Carhaix la forêt de Brocéliande (les arbres ont marché toute la nuit), la fontaine de Bellenton, son if et ses orages, la rivière Niniane et tant qu'à faire le Graal. Après tout, pourquoi être petit bras quand on est un magicien aussi fameux, que l'on doit défendre sa réputation et aussi pour frimer devant Viviane qui est venue avec sa rivière ?

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Je te signale, à toutes fins utiles, si cela est encore possible, que le déplacement de la "capitale" bretonne s'est fait de Carhaix vers Rennes, et non l'inverse comme tu le présentes, puisque Rennes ne faisait pas partie de la Bretagne à l'époque d'Arthur, mais seulement 4 siècles et demi plus tard, et que ce déplacement a été fait, en grande partie, par un fouteur de merde du nom de Raoul de Gaël qui, après avoir été foutu dehors du royaume normand d'Angleterre de Guillaume le Conquérant, a poussé le comte de Rennes, Guillaume le Moustachu, à se révolter contre Hoël de Cornouaille.

Il faudrait peut être essayer de voir l'Histoire selon son cours réel, et pas à l'envers.

Demande à André-Yves, qui le sait très bien, lui.

JCE :wink:

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Voici une précision concernant Raoul de Gaël, que j'ai prise dans ma petite encyclopédie des noms de personnes :

Raoul Ier de Gaël : seigneur de Gaël, de Montfort et du Largez (en Louargat). Guillaume le fait roi d'East Anglia, contenant les comtés de Norfolk et Suffolk. Il épouse Emma, fille du comte de Hereford (***?), et se brouille avec le roi Guillaume. De retour en Petite Bretagne après avoir été expulsé d'Angleterre, Raoul de Gaël fait construire le château de Montfort, de 1086 à 1091 et participe à la guerre qui oppose le duc Hoel de Cornouaille à Geoffroy le Moustachu, comte de Rennes, du côté de celui-ci. Raoul de Gaël prend part à la première croisade, en 1095, et trouve la mort au siège de Nicée en 1099. Il laisse trois fils : Guillaume (mort en Angleterre en 1102), Raoul II (héritier du titre), et Alain (mort en Palestine).

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Il va falloir pousser l'analyse concernant son titre de seigneur du Largez, en Louargat. Car là, on se trouve près de la voie romaine de Carhaix vers Plougrescant, au nord. En fonction de cela, on pourrait proposer qu'il avait des connaissances de cette contrée, et par extension, pourquoi pas avec le Poher, dont les limites ne sont pas à plus de 15 km, au sud.
Ceci est une piste; pas une affirmation.

JCE :wink:

[Sedullos]

Salut à tous,

Voici par exemple ce que publiait Ogée, vers 1780, à propos de Paimpont :

"L'an 1138 , la forêt de Paimpont était peuplée de plusieurs faux hermites, de la secte d'Eudon ou Eudes de l'Etoile, imposteur insigne, né à Loudéac : il se disait fils de Dieu, et se faisait adorer en cette qualité par ses disciples. Ces fanatiques en voulaient beaucoup au clergé, surtout aux évêques; ils se multiplièrent de telle sorte, en Bretagne, que Conan-le-Gros fut obligé d'envoyer des troupes contre eux. On en arrêta un grand nombre, qui furent condamnés à mort. (Voy. Loudéac) On remarque dans la forêt de Paimpont des vestiges d'un ancien château dont on ignore le nom. Je n'ai rien trouvé dans l'histoire qui ait pu donner les moindres notions sur cette place; ou ne peut même faire à cet égard aucune conjecture raisonnable".

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Pas un mot sur la pseudo forêt de Brocéliande ni du pseudo Merlin l'Enchanteur.

Mais, manifestement, la malheureuse forêt de Paimpont n'a pas attendu les XIXè ni le XXè siècles pour héberger des fous.

Eon de l'Etoile avait des disciples jusqu'à Bordeaux : c'était plus un hérétique voire un hérésiarque qu'un simple fou des bois. Il avait un bâton fourchu auquel il attribuait un pouvoir de souveraineté qu'il partageait avec Dieu. Markale a évoqué ce personnage dans son Merlin. Le bâton de Bran Ruz, héros de la BD de Auclair et Deschamps est inspiré par celui d'Eon de l'Etoile ; lequel offrait de somptueux banquets à ses fidèles qui repartaient plus tard le ventre vide...

Jean Duvernoy, le grand spécialiste des hérésies, cathares notamment, a publié des documents sur son procès.

[Marc'heg an Avel]

Ave, Messires,

Voici ce qu'on peut lire dans la collection "Le patrimoine des communes des Côtes d'Armor" publiée par Editions Flohic, à la page consacrée à Louargat :


Le Largez

La seigneurie des Largez est une très ancienne noblesse de la région. En 1074, un certain Raoul du Largez participe aux côtés de Guillaume le Conquérant à l'expédition d'Angleterre. Celui-ci le récompense en lui donnant les comtés de Norfolk et de Suffolk. Cependant, le très ambitieux Raoul, briguant la place de Guillaume, perd finalement tout dans la concurrence qui l'oppose au Normand. La tradition rapporte que Raoul est inhumé dans le cimetière de Louargat. La famille du Largez donne par la suite de nombreux combattants, en particulier pour les croisades, ainsi qu'un évêque, Jean du Largez, auparavant père abbé de l'abbaye de Daoulas.

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Le monde est vraiment petit, quand même !

Là bas on l'appelle Raoul de Gaël; ici, on l'appelle Raoul du Largez.

Si ça se trouve, c'était un Trégorrois ! Vous vous rendez compte ?

Ceci dit, ça m'étonnerait fort que je puisse aller boire un verre sur sa tombe, d'une part parce que s'il a été tué à Nicée, ça me semble douteux qu'on ait pu le ramener en entier ici, et d'autre part parce que le cimetière a été déplacé.

Mais comme c'est à 20 minutes de chez moi, je ne tarderai pas à faire un tour au Largez et au cimetière de Louargat. On ne sait jamais ! Peut-être que Merlin est passé par là aussi.

Comme quoi il semble presque vrai que l'imaginaire ne peut être bâti que sur du concret. Ici, ça en devient même surréaliste.

JCE :idea:

[Marc'heg an Avel]

Re-ave,

Je crois que je tiens La Réponse :

Manoir de Plouserf, en Louargat :

Au Vè siècle, ce lieu constitue une paroisse qui comprend les terres de Tréglamus, Louargat et Gurunhuel, bourgs fondés plus tard. Au premier étage de ce manoir existe un chambre appelée kambr al lutun, la chambre du lutin. Elle ne fut jamais habitée.

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>>> C'est bien la preuve que ce Raoul avait commerce avec les lutins ! non ?

NB : Plouserf se trouve sur la voie romaine, au sud du Menez Bré.

JCE :idea:

[Muskull]

Je crois que je tiens La Réponse :

On n'en doutait pas une seconde mais LA réponse à quoi ?

Voici par exemple ce que publiait Ogée, vers 1780, à propos de Paimpont :
"L'an 1138 , la forêt de Paimpont était peuplée de plusieurs faux hermites, de la secte d'Eudon ou Eudes de l'Etoile, imposteur insigne, né à Loudéac : il se disait fils de Dieu, et se faisait adorer en cette qualité par ses disciples. Ces fanatiques en voulaient beaucoup au clergé, surtout aux évêques; ils se multiplièrent de telle sorte, en Bretagne, que Conan-le-Gros fut obligé d'envoyer des troupes contre eux. On en arrêta un grand nombre, qui furent condamnés à mort. (Voy. Loudéac) On remarque dans la forêt de Paimpont des vestiges d'un ancien château dont on ignore le nom. Je n'ai rien trouvé dans l'histoire qui ait pu donner les moindres notions sur cette place; ou ne peut même faire à cet égard aucune conjecture raisonnable".

Eon de l'Etoile avait des disciples jusqu'à Bordeaux : c'était plus un hérétique voire un hérésiarque qu'un simple fou des bois. Il avait un bâton fourchu auquel il attribuait un pouvoir de souveraineté qu'il partageait avec Dieu. Markale a évoqué ce personnage dans son Merlin. Le bâton de Bran Ruz, héros de la BD de Auclair et Deschamps est inspiré par celui d'Eon de l'Etoile ; lequel offrait de somptueux banquets à ses fidèles qui repartaient plus tard le ventre vide...

Jean Duvernoy, le grand spécialiste des hérésies, cathares notamment, a publié des documents sur son procès.

Voilà donc un thaumaturge ou ses disciples en forêt de Paimpont au début du XII° S de quoi faire rebondir l'idée d'une "forêt magique" un siècle plus tard quand la légende de Merlin prends de l'ampleur par la Vulgate dans les cours et les foires jusquà un peu plus tard y voir moultes merveilles:

usements et coustumes de la forêt de Brécelien, ms du 30 août 1467 écrit au château de Comper par ordre du comte de Laval

titre 10 des usements : de la décoration de la dicte forest et des merveilles estans ycelle :
« …Item auprès du dit breil, il y a un breil nommé le breil de Bellanton, et auprès d’yceluy, il y a une fontaine nommée la fontaine de Bellanton…[…] Item joignant la dite fontaine, il y a une grosse pierre qu’on nomme le perron de Bellanton, et toutes les fois que le seigneur de Montfort vient à ladite fontaine, et de l’eau d’icelle arrose et mouille le perron, quelque chaleur, temps sur de pluie, quelque part que le vent soit, soudain et en peu d’espace, plutôt que le dit seigneur n’aura pu recouvrer son chasteau de Comper, ains que soit la fin d’iceluy jour, plera en pays si abondamment que la terre et les biens estant en icelle en sont arrousées, et moult leur profite. » (Aurélien de Courson, Cart. Redon, Prolégoménes, p. CCCLXXXVI)

Pour les 3 francs 6 sous à l'effigie du Népos retrouvés à 20 bornes de chez toi quelle preuve est-ce sinon qu'un légionnaire ayant touché sa solde est passé par là ?
Tu me dis de relire Agraes à ce propos mais Agraes dit aussi qu'Arturius Truc s'est battu en Arménie et pas en Armorique.

Ton "château" à 20 bornes de chez toi ressemble de plus en plus à un moucharabié où le vent se moque en s'y plaisant et dont les fondations tiennent sur la brume entourant Avallon par l'oraison de Morgane.
J'ai le plus grand respect pour tes recherches historiques, très denses, très précises, mais pourquoi vouloir les accoler aux légendes et aux mythes ?
Elles se suffisent à elles-mêmes et seraient mieux entendues sans ce parti-pris surréaliste.

[Sedullos]

Voilà donc un thaumaturge ou ses disciples en forêt de Paimpont au début du XIII° S de quoi faire rebondir l'idée d'une "forêt magique" un siècle plus tard quand la légende de Merlin prends de l'ampleur dans les cours et les foires jusquà un peu plus tard y voir moultes merveilles:

XIIe siècle

[Muskull]

Voilà donc un thaumaturge ou ses disciples en forêt de Paimpont au début du XIII° S de quoi faire rebondir l'idée d'une "forêt magique" un siècle plus tard quand la légende de Merlin prends de l'ampleur dans les cours et les foires jusquà un peu plus tard y voir moultes merveilles:

XIIe siècle

Très juste lémovice impitoyable, j'ai corrigé ma faute de frappe. J'avais pourtant relu 2 fois.

[Marc'heg an Avel]

On n'en doutait pas une seconde mais LA réponse à quoi ? :lol:

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usements et coustumes de la forêt de Brécelien, ms du 30 août 1467 écrit au château de Comper par ordre du comte de Laval

titre 10 des usements : de la décoration de la dicte forest et des merveilles estans ycelle ...

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Pour les 3 francs 6 sous à l'effigie du Népos retrouvés à 20 bornes de chez toi quelle preuve est-ce sinon qu'un légionnaire ayant touché sa solde est passé par là ?

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J'ai le plus grand respect pour tes recherches historiques, très denses, très précises, mais pourquoi vouloir les accoler aux légendes et aux mythes ?

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Elles se suffisent à elles-mêmes et seraient mieux entendues sans ce parti-pris surréaliste. :wink:

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A : Réponse à la manière de ......... raconter n'importe quoi, comme le font les pseudo-Légendaires !

B : dimanche 30 août 1467 (Pâques étant au 29 mars) : c'est donc postérieur de 217 ans au minimum à la rédaction du Perceval ou le Roman du Graal, de Chrétien de Troyes, et que Robert Wace (mort vers 1184) avait écrit qu'il n'avait rien vu de semblable sur place. Cet 'usement' n'en n'a donc pas tenu compte. Ca dénote donc sa très haute crédibilité !

C : La première monnaie de Jules Népos fut trouvée il y a une vingtaine d'années du côté de Duault, et n'a pas manqué d'intriguer les historiens qui ont traité de l'histoire de Carhaix (B. Tanguy, P. Galliou, etc ...). Ce ne sont pas des enfants de coeur en matière d'histoire.

Rien ne prouve que ce soit un légionnaire qui l'aurait perdue. Ca peut être n'importe quel personnage ayant de la monnaie.

Ceci dit, il est probable que cette monnaie soit postérieure au 24 juin 474, c'est à dire qu'elle doit dater de l'époque où Népos était auguste = empereur, et même être perdue bien plus tard. Ce qui n'enlève rien à son intérêt, vu le peu de pièces qu'on a retrouvé de cet empereur.

D : Merci pour le compliment. J'en conclus donc que tu acceptes désormais que mon calcul du mardi 30 avril était juste, contrairement à ce que tu as cherché à faire auparavant.

Les lecteurs de ce fil sauront désormais que Jules Népos était césar = vice empereur à cette date, qui se trouve parfaitement cadrée dans la période arthurienne, que l'on situe à cheval sur l'année 500 environ.

Je pense très sincèrement que du fait, précisément, que Jules Népos n'a été césar = vice empereur, que pendant 135 jours, celà donne à cette recherche encore plus d'intérêt.

Si Népos avait césar pendant un an ou plus, tous les historiens l'auraient su, et les interprétations légendaires auraient sans doute pris un autre sens.

Mais comme il n'a été césar que pendant ces 135 jours, personne n'a cherché à vérifier cette date ! Et c'est donc la raison pour laquelle le côté fantastique a pris de telles proportions, en faisant à Merlin remonter de 5 siècles dans l'histoire pour aller discuter avec le Jules César de la Guerre des Gaules, et que la plupart des commentateurs d'aujourd'hui sont dans l'incapacité intellectuelle de penser autrement.

Et le pire, c'est justement ceux-là qui me taxent de parti-pris surréaliste !

Il peut paraître surréaliste de chercher une aiguille dans un meule de foin et de la trouver.

Mai si je fais une découverte historique, dense, et très précise, pourquoi alors n'aurais-je pas le droit de le faire savoir ? A quoi servirait-elle dans ce cas, et à qui serais-je tenu d'en demander l'autorisation ?

Je ne la demande pas, c'est tout : je la prends, que ça plaise ou que ça déplaise.

Je l'ai déjà dit, et je le répète : que ceux qui le peuvent fassent mieux que moi, sans m'opposer les fadaises habituelles en ce domaine. Ca ne pourra être que de l'intérêt de tous d'avancer à la fois dans la Légende et dans l'Histoire.

Nous verrons bien ce que l'Archéologie, de son côté, va encore nous apporter.

JC Even.

[André-Yves Bourgès]

Ave, Messires,

Voici ce qu'on peut lire dans la collection "Le patrimoine des communes des Côtes d'Armor" publiée par Editions Flohic, à la page consacrée à Louargat :


Le Largez

La seigneurie des Largez est une très ancienne noblesse de la région. En 1074, un certain Raoul du Largez participe aux côtés de Guillaume le Conquérant à l'expédition d'Angleterre. Celui-ci le récompense en lui donnant les comtés de Norfolk et de Suffolk. Cependant, le très ambitieux Raoul, briguant la place de Guillaume, perd finalement tout dans la concurrence qui l'oppose au Normand. La tradition rapporte que Raoul est inhumé dans le cimetière de Louargat. La famille du Largez donne par la suite de nombreux combattants, en particulier pour les croisades, ainsi qu'un évêque, Jean du Largez, auparavant père abbé de l'abbaye de Daoulas.

Je voudrais bien connaître les sources de ce galimatias. En tout état de cause un Raoul du Largez en 1074 participant (avec huit ans de retard !) à l'expédition d'Angleterre, çà vaut son pesant de nougat (voir les travaux récents sur les Bretons qui ont accompagné Guillaume). Cela sent le faux et usage de faux à la mode Delvincourt ou encore les élucubrations de Jollivet...

André-Yves Bourgès

[André-Yves Bourgès]

Eon de l'Etoile avait des disciples jusqu'à Bordeaux : c'était plus un hérétique voire un hérésiarque qu'un simple fou des bois. Il avait un bâton fourchu auquel il attribuait un pouvoir de souveraineté qu'il partageait avec Dieu. Markale a évoqué ce personnage dans son Merlin. Le bâton de Bran Ruz, héros de la BD de Auclair et Deschamps est inspiré par celui d'Eon de l'Etoile ; lequel offrait de somptueux banquets à ses fidèles qui repartaient plus tard le ventre vide...

Jean Duvernoy, le grand spécialiste des hérésies, cathares notamment, a publié des documents sur son procès.

Je conseille également l'article de mon ami Jean-Christophe Cassard, "Eon de l’Etoile, ermite et hérésiarque breton du XIIe siècle", in: Mémoires de la Société d’Histoire et d’Archéologie de Bretagne t. 57 (1980), p. 171-198, qui donne en outre l'ensemble des textes relatifs à Eon.

AYB