Métallurgie gauloise et romaine

[Muskull]

Salut Sed !
La fonction crée l'organe et le fer durcit quand il faut pourfendre
Génava (bienvenue au fait ) semble une bonne chimiste et sur un sujet qui m'échappe quelque peu je pense qu'elle serait intéressée par des analyses archéologiques du fer "celtique" dans le temps et l'espace.
L'un de nos chers archéologues présents ou passants ou toi-même sur ce forum auraient-ils des documents ou publications en ce sens

[Sedullos]

Salut Sed !
La fonction crée l'organe et le fer durcit quand il faut pourfendre
Génava (bienvenue au fait ) semble une bonne chimiste et sur un sujet qui m'échappe quelque peu je pense qu'elle serait intéressée par des analyses archéologiques du fer "celtique" dans le temps et l'espace.
L'un de nos chers archéologues présents ou passants ou toi-même sur ce forum auraient-ils des documents ou publications en ce sens

Moi je dirais un bon chimiste, un gars

[Muskull]

Moi je dirais un bon chimiste, un gars

Et comment tu sais ça toi ?
Rien n'est visible en sa syntaxe et puis, est-ce bien important ? "Gars" ou jeune femme, les questions sont bien posées non ?

P.S. Je dois dire que l'orthographe et la grammaire quasi irréprochable à 18 ans a influé sur mon opinion.

[Genava]

Et comment tu sais ça toi ?
Rien n'est visible en sa syntaxe et puis, est-ce bien important ? "Gars" ou jeune femme, les questions sont bien posées non ?

P.S. Je dois dire que l'orthographe et la grammaire quasi irréprochable à 18 ans a influé sur mon opinion.

il me manque quelques bonnets pour être une femme
Désolé je suis un homme

Mais merci pour le compliment sur mon français technique, pour moi la maîtrise de ma langue maternelle est primordiale même si je ne fait pas toujours très attention sur les forums.

Au fait, je comprends pas quelque chose, pourquoi le site affirme que les gaulois cémentaient sur 1/10e de la surface de la lame? Je pense pas que l'on puisse généraliser à ce point car si même les grecs au VIIème faisaient une cémentation de plusieurs feuilles de fer dans un four à potier, les celtes devaient avoir connaissance de cette méthode (au moins les bons forgerons), surtout que les celtes savaient fabriquer une tôle très fine de fer (les fourreaux!). Avec de plus les étrusques à côté d'eux puis les romains qui avaient des bonnes lames (0.4-0.5% sur la lame c'est bien à l'époque) ainsi que tous les reseaux de commerces qui existaient à l'époque.


Si quelqu'un avait le détail d'une analyse d'épée gauloise, il serait très gentil de l'afficher ici. Au moins les variations du taux de carbone en certains points de la lame

[Muskull]

Désolé Genavo
Mais ce soir il y a Diana Rigg Qui quitte Steed et son chapeau melon pour rouler 007 dans la farine sur la 3, alors je me concentre
Epées et fer, oui, j'aurais du m'en douter
Nous manquons un peu de femmes et de leurs points de vue sur ce forum très masculin d'où ma "voltige".
Nous avons Anne parfois et c'est heureux.

[Pierre]

Salut à tous, bienvenue Genava,

Pour en savoir plus sur le fer, de l'extraction au gars "pas très futé" qui tape dessus...

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... n-2947.htm

@+Pierre

[Genava]

Merci Pierre pour la référence et salut à toi aussi!

[Sedullos]

Au fait, je comprends pas quelque chose, pourquoi le site affirme que les gaulois cémentaient sur 1/10e de la surface de la lame?

C'est bien ce que j'essaie de suggérer avec mes histoires de marteaux : on peut écrire tout ce qu'on veut sur site ou papier et faire toutes les analyses ; rien ne remplace l'expérience y compris quand ça foire.

J'ai vu mon collègue Eporenos forger de différentes manières modernes ou "à la gauloise" : à genoux devant le foyer enterré, sur bigorne ou tas/enclumette ou même l'enclume en pierre... C'est à chaque fois, un truc nouveau réussi ou pas.

Tu ne sais jamais ce que ça va donner... comme avec les chevaux !

[Sedullos]

Moi je dirais un bon chimiste, un gars

Et comment tu sais ça toi ?
Rien n'est visible en sa syntaxe et puis, est-ce bien important ? "Gars" ou jeune femme, les questions sont bien posées non ?

P.S. Je dois dire que l'orthographe et la grammaire quasi irréprochable à 18 ans a influé sur mon opinion.

"lémovice impitoyable" et devin !

[Pierre]

et devin !

Je dirais plutôt que tu as simplement zieuté la fiche de Geneva

Par contre, tu m'aurais épaté si tu nous avais dit qu'il était né un "vendredi".

@+Fourbos

[Sedullos]

Genava, il y a aussi en dehors de la question de l'analyse chimique et paléométallurgique, celle du nombre de glaives romains et leur datation.

Consulte Les armes des Romains de Michel Feugère.

Tu verras que le nombre de glaives et de spatha entiers est faible, toutes époques confondues. Je ne suis même pas sur qu'en 1994, on avait un seul glaive d'époque césarienne.
En comparaison, il y a finalement beaucoup de lames gauloises complètes même si elles ont été détruites, tordues rituellement.

Les modèles romains du Haut Empire sont fragmentaires ; les reconstituteurs prennent souvent le fourreau de l'un, un tronçon de lame de l'autre, un fragment de poignée d'un autre... Voir le catalogue Armae.

Tous les casques du Haut Empire dérivent des modèles gaulois en fer du Ier siècle av. J.-C., des types Alésia, Mihovo ou Port. Les glaives et les spatha ont bénéficié de cette technologie gauloise.

[Genava]

Par contre, tu m'aurais épaté si tu nous avais dit qu'il était né un "vendredi".

fouineur, toi tu es né un mardi!

Consulte Les armes des Romains de Michel Feugère.

Merci Sedullos pour cette référence.

Donc question: les épées gauloises plus solides que les autres sont un mythe?
Le gladius hispaniensis était de bonne qualité aussi, simplement les forgerons gaulois savaient fabriquer des épées longues (ce qui demande une meilleur homogénéisation du fer).



A part ça j'ai compris pourquoi les épées grecques étaient plus carburée dans le coeur. Les hoplites utilisaient peu les coups de tailles, l'épée servait surtout pour l'estoc et devait resister au choc face à une armure de bronze, et les tranchants plus tendre sont aussi plus facile à entretenir (affutage, redressage etc.).

[Sedullos]

Donc question: les épées gauloises plus solides que les autres sont un mythe?

J'ai pas dit ça. Je penserais même le contraire malgré la fameux passage de Polybe sur les épées gauloises qui se tordent et qu'il faut redresser avec le pied.

Globalement on pourrait voir une amélioration qui court sur mille ans depuis les épées laténiennes courtes, puis longues, les glaives espagnols et romains, les spatha romaines ou germaniques pour aboutir aux épées et scramasaxes germaniques "mérovingiens".

[Séléné.C]

Du fait qu'ils étaient plus courts, le glaives romains avaient moins de chances de se tordre, déjà...

Quand à se tordre et être redressés avec le pied... Si ça s'est fait, ça devait quand même être exceptionnel. Je vois mal le guerrier s'amuser à ça sans arrêt pendant le combat.

Y'aurait un gag à dessiner avec ça...

[Sedullos]

Salut,

Je parlais du passage concernant les épées gauloises qui d'ailleurs au IIIe siècle ne sont pas si longues que ça. Leukirix pourrait confirmer.

Il y a longtemps Françoise Le Roux ou Christian Guyonvarc'h avaient proposé une explication curieuse du texte de Polybe : celui-ci aurait vu ou entendu parler d'épées tordues rituellement dans des sépultures ou des sanctuaires et aurait bâti cette "fable" à partir de là.

On pourrait objecter que les sanctuaires étaient interdits aux étrangers et les tombes enterrées mais les profanations de sépultures et de sanctuaires ne datent pas d'aujourd'hui...