Métallurgie gauloise et romaine

[Séléné.C]

Idée comme ça : les armes des vaincus exposées sur les armes (ça se faisait, je crois?) étaient-elles gardée intactes ou étaient-elle d'abord pliées

Mon explication quand à ces épées pliées volontairement, et elle est peut-être trop ésotérique, serait que ça serait une façon de "tuer" l'épée du vaincu. Auquel cas, ça seait logique d'avoir fait ça aux armes avant de les accrocher (et pas uniquement à celles enterrées ou jetées à l'eau)


Je sais... C'est beaucoup de "peut-être"

[Muskull]

Et bien non Séléné,
Les trophées appartiennent aux dieux car c'est eux qui ont décidé de la victoire d'une tribu sur l'autre.
Le "butin" leur est donc sacrifié et c'est un "tabou" qui dure longtemps.
Curieusement il y a ce même interdit sur le butin chez les peuples sémites qui est notifié dans la Bible.
Ce concept de "sacrifier en brisant" est très ancien. Certains archéologues expliquent ainsi que l'on retrouve des fragments de stèles gravées en menhirs sur plusieurs dolmens du néolithique.
De même que le sacrifice d'épées de l'âge de bronze "jetées à l'eau dans un sac", par exemple pour les "épées de Tréboul".

[Genava]

D'accord, je pense donc que les forgerons celtes connaissaient mieux les méthodes pour obtenir un fer et acier homogène, absolument nécessaire pour une épée longue (de cavalerie ou d'infanterie).
Puis qu'ensuite les romains empruntèrent les méthodes celtes pour leurs glaives espagnoles sans pour autant avoir besoin d'une si grande homogénéité carbonnique dans la lame.

Ensuite pour la fable de Polybe: je pense qu'il exagera un fait réel, en effet même les vikings plus tard connaîtront le même problème, l'idiot qui tape et qui est pas futé
De plus au moyen-âge les troupes levées dans les villes, les archers, les miliciens avaient assez fréquemment des épées ou des dagues, de piètre qualité, pour pouvoir combattre au corps à corps. L'épée était lourde pour compenser sa fragilité.
Alors à mon avis, quelques combattants celtes, mal armés, certainement agriculteurs ou artisans, ont eu quelques soucis avec leurs lames en frappant comme des bûcherons car ils n'avaient pas beaucoup d'expériences au combat (ajouté à l'adrénaline et la peur et l'alcool ).
Les légionnaires romains, haïssant les celtes, il faut le dire, ont colportés ce cliché. Comme aujourd'hui, si vous détestez quelqu'un vous allez vraiment critiquer tout ces défauts, en rajouter vingt couches. Imaginez ce que vous devriez dire de l'ex de votre petite amie par exemple et vous auriez une petite idée de ce que les romains disaient, surtout qu'ils gagnaient souvent à l'époque de Polybe. (et les clichés sont intemporels, on peut rajouter un cliché sur un fait historique alors que le cliché ne date pas de la même époque)

[Séléné.C]

Et bien non Séléné,

Que les trophées appartiennent aux dieux, ça j'en suis bien convaincue. Je bosse énormément sur la mythologie et les traditions.
Mais il est possible aussi, de déposer des armes "sacrifier" sans les briser, en leur gardant toute leur force.
Ici, je vais jouer le pillard sacrilège = une épée tordue n'a pas autant d'intérêt qu'une épée intacte (ça c'est l'explication pas ésotérique du même fait, mais c'est moins poétique!)

Ton "non" vise le fait qu'on aie pu briser les épées avant de les accrocher ou au contraire ne pas le faire ? C'est une approbation de mon hypothèse perso (axée avant tout sur ma vision des mythes celtes) ou une négation ?


Le fait que les forgerons celtes aient fait faire des progrès aux romains est une idée qui n'est pas nouvelle...
Ils avaient le chic pour intégrer au plus vite ce qu'il y avait de meilleur chez les peuples vaincus... Dans un domaine ou un autre (ici l'armement).

[Muskull]

Et bien non Séléné,

Que les trophées appartiennent aux dieux, ça j'en suis bien convaincue. Je bosse énormément sur la mythologie et les traditions.

Ton "non" vise le fait qu'on aie pu briser les épées avant de les accrocher ou au contraire ne pas le faire ? C'est une approbation de mon hypothèse perso (axée avant tout sur ma vision des mythes celtes) ou une négation ?

Si tu sais lire tu verras dans mon post que le "butin" est détruit avant d'être offert aux dieux.
Ton "hypothèse perso" tant qu'elle n'est pas définie on ne peut la connaître.

Le fait que les forgerons celtes aient fait faire des progrès aux romains est une idée qui n'est pas nouvelle...
Ils avaient le chic pour intégrer au plus vite ce qu'il y avait de meilleur chez les peuples vaincus... Dans un domaine ou un autre (ici l'armement).

Ceci est un argument sentimental qu'il faudrait argumenter scientifiquement.
Qu'est "le chic pour intégrer" des celtes ?

[Genava]

à la première page j'ai mis ca:

n°3. Structure de
Widmanstätten, fréquente sur les épées du Second Age du Fer. Elle résulte d'un maintien prolongé dans le domaine austénitique (1 000 à 1 100 °C), suivi d'un refroidissement relativement rapide, mais n'atteignant cependant pas la vitesse de refroidissement d'une trempe. Photo L. Uran

Et cela me conforte dans mon hypothèse, la structure de Widmanstätten est très connue et pour que vous puissiez comprendre:

Les figures de Widmanstaetten, ou Widmanstätten, portent le nom du savant français qui les a décrites pour la première fois en 1808 et sont redoutées dans les métiers qui travaillent avec des aciers hypoeutectoïdes. Ces structures apparaissent chaque fois que l’acier est chauffé à haute température — 1 000 à 1 100 °C — pendant un temps assez long pour que les grains grossissent bien. Le refroidissement est brutal jusqu’à 700 °C et ensuite normal pour que la ferrite se développe dans le plan 111 de l’austénite plutôt qu’aux joints des grains ; cette cristallisation en forme d'aiguilles est dite « aciculaire ». La déshomogénéisation due au chauffage à haute température favoriserait la germination orientée de la ferrite. Ces structures se forment quelle que soit la teneur en carbone de l’acier mais sont plus difficiles à obtenir si elle est faible.

Elles entraînent, pour les alliages, une dureté accrue mais aussi une fragilité plus grande et une corrosion plus importante. Elles ne sont donc pas recherchées, même si elles apparaissent dans tous les aciers, les alliages de cuivre et même dans les métaux purs comme le titane. De plus, elles apparaissent de façon quasi systématique dans les soudures si l’on y prend garde et c’est précisément à cet endroit que la soudure va lâcher. Ces structures, très géométriques sont très connues pour être une des caractéristiques des météorites ferreuses.

[Séléné.C]

Je parle des romains, en disant qu'ils intégraient ceci ou cela des peuples vaincus....


Ici, la métallurgie gauloise.


Pour ce qui est des armes offertes en trophée = on sait qu'il y a des dépôts d'armes parfois brisées ou pliées, mais on n'a pas sous la main un de ces arbres auxquels étaient pendus les trophées pour pouvoir en faire l'inventaire.


Et encore une fois = je ne parle des épées brisées que d'après mon étude (toute amateur, je ne suis que dessinatrice) des mythes et traditions celtes



Les structures qui apparaissent lors du trempage de l'épée o,t été énormément étudiées sur les épée mérovingiennes. C'est plus tardif, mais la chimie est la même. J'ai une revue avec un article qur le sujet, quelque part, je crois.

Je viens de réaliser mon erreur, en fait sur du fer 100% pur ca ne sert à rien, mais le fer contient toujours un peu de carbone.
En dessous de 0.05% on le nomme encore fer. (je me suis tromper dans le mail, j'écrivais 0,2%)

Par contre j'aimerais lire le relevé d'une analyse d'épées gauloises... en effet pourquoi utilisaient-ils plus du fer que de l'acier? Alors que les grecs, les étrusques et les romains utilisaient de l'acier sur une très grande partie des tranchants.

Paricularité du vrai acier par rapport au fer de qualité médiocre = il es plus souple et moins cassant. L'acier est un alliage de fer et de carbone, mais si ma mémoire de non-chimiste est bonne, il y a quelque part une histoire d'oxygène.
En tous casn c'est un matériau dur à obtenir, et surtout de qualité valable, sans un haut-fourneau, chose qui n'existait pas dans l'antiquité (moyen et bas fourneaux seulement, jusque'au Moyen-Age).
Le trempage de la lame, je suppose, doit avoir pour effet, outre le reffoidissement d'enrichir l'alliage en oxygène, mais il faudrait, ici, l'avis d'un chimiste ou d'un forgeron.

De quelle qualité était l'acier grec ou étrusque ? Etait-ce du fer amélioré ou bien un acier égal à celui de la surface des épées celtes ?


Quand aux des forgerons celtes = c'est peut-être une image d'Epinal, maiss les forgerons gaulois ont laissé une bonne réputation, il me semble, chez les historiens antiques.


Le côté technique de la métallurgie, c'est un domaine inconnu, pour moi. Un des trucs où je n'ai pas encore eu le temps de me documenter... Les coutumes et croyances attachées aux armes, ça, je connais un peu plus, mais avec beaucoup d'incertitudes.

[Genava]

L'acier est moins tendre que le fer, mais plus dur et il n'existe pas de moyen fourneau
Ensuite l'oxygène joue un rôle à propos de la température et de la pression, mais pas dans les liaisons moléculaires, de plus si une bulle d'oxygène se coince dans la lame, elle va péter.
Après il est clair que l'oxygène attaque le carbone de l'acier comme tout autre oxydant.

l'acier étrusque était de bonne qualité pour l'époque:

The Vetulonian sword was crafted by the pattern welding process from five blooms reduced at a temperature of 1163 °C. Five strips of varying carbon content were created. A central core of the sword contained the highest: 0.15–0.25% carbon. On its edges were placed four strips of low-carbon steel, 0.05–0.07%, and the whole thing was welded together by forging on the pattern of hammer blows. A blow increased the temperature sufficiently to produce a friction weld at that spot. Forging continued until the steel was cold, producing some central annealing. The sword was 58 cm long.

Simplement c'est le noyau qui était le plus dur car c'est une arme d'estoc qui entrait en contact avec des boucliers et des armures de bronze.

Quand aux des forgerons celtes = c'est peut-être une image d'Epinal, maiss les forgerons gaulois ont laissé une bonne réputation, il me semble, chez les historiens antiques.

mouais pas trop, les vieux ouvrages affirment que les celtes avaient des épées molles et inutilisables
C'est l'archéologie qui permit de contredire cette affirmation.

[Séléné.C]

On m'a pourtant parlé de "moyens" et "bas" fourneaux pendant mes études d'Histoire Médiévale... Mais je veux bien croire qu'il s'agisse de deux catégories différentes de bas-fourneaux...

Pour les forgerons celtes = en ce moment, je bosse pas sur les épées... Vu la programmation de mon travail et le niveau d'entassement des lectures que j'ai en cours, je pense que je me documenterai peut-être sur la question à la fin de l'année. D'ici-là, j'ai pas d'infos précises sur le "quand", le "qui" et le "quoi" a été dit... Comme je dis = cette réputation tient peut-être de l'image d'Epinal.

Mais comme je suis du genre à tout vérifier, même ça, quand j'en croise, je me penche dessus


Evidemment, ça colle pas avec ce que dit Polybe (quelques posts plus haut).
Mais même les auteurs antiques ne sont pas toujours d'ccord entre eux, malgré une fichue manie de se citer les uns les autres sans préciser toujours qu'ils le font.

En outre, j'ai relevé à prpos du ferune anomalie dans la Guerre des Gaules = employer des clous en fer, même énormes, pour tenir les planches d'un bateau, ça n'est pas très fonctionnel. Il serait bien plus logique que ça aie été du bronze, surtout que César explique que lesdits bateaux sont très solides (avec du fer, je crois que quelques coups d'éperon auraient suffi à dégager quelques clous rouillés...)

[Sedullos]

Salut à tous,

Muskull, je suis de plus en plus convaincu que tout le butin n'était pas consacré aux dieux mais seulement une partie, la meilleure probablement, les plus belles panoplies avec quand même un net déficit de casques et de cottes de mailles...

Comme le fait remarquer, je crois, Gérard Bataille, on trouve d'un sanctuaire à l'autre à peu près les mêmes quotas ce qui est étonnant : comme si on tuait à chaque fois le même nombre d'adversaires !!!

Il faut distinguer concernant les armes :

-les trophées qui sont des constructions de bois chez les Grecs et les romains avant dêtre monumentalisées, cf les arcs de triomphe, trophées élevés sur le champ de bataille

-le trophée du champ de bataille transformé en sanctuaire : Ribemont-sur-Ancre

-les sanctuaires où sont exposés des armes détruites de diverses manières, Gournay-sur-Aronde

- les sépultures avec des armes détruites

- les sépultures avec des armes non détruites

-les cénotaphes = tombe sans cadavre mais avec armes

- les dépôts d'armes

- ateliers de forgeron avec trace de recyclage : tôle de fourreaux comme à Nanterre

- les dépôts fluviaux : les armes offertes aux dieux du type :

casque+épée+fourreau

-les pertes accidentelles : épée voire épée dans son fourreau si le système de suspension s'est rompu au passage de la rivière

et probablement encore d'autres cas de figures que les archéologues découvrent ou découvriront.

[Sedullos]

...
En outre, j'ai relevé à prpos du ferune anomalie dans la Guerre des Gaules = employer des clous en fer, même énormes, pour tenir les planches d'un bateau, ça n'est pas très fonctionnel. Il serait bien plus logique que ça aie été du bronze, surtout que César explique que lesdits bateaux sont très solides (avec du fer, je crois que quelques coups d'éperon auraient suffi à dégager quelques clous rouillés...)

César parle de chevilles en fer de la grosseur d'un pouce pour assujettir les traverses lesquelles ne sont pas des planches.

Ce que César décrit ressemble à deux des éléments d'un murus gallicus : fiches et poutres. Et pour filer une autre métaphore, il parle de la charpente plus que de la toiture.

Si tu ne vois pas la différence entre le fer et le bronze qui se casse et se tord facilement, surtout ne dessine pas de navire

[Séléné.C]

Je n'ai pas l'intention de dessiner des bateaux en détail avant un bon bout... Et mon domaine de prdilection était la légende, je me documente pour trouver des idée plus que pour donner un résultat vrai à 100%. Si je me remets un jour au dessin historique, là OK...
Je me suis interrogée sur ce passage parce que la description des bateau me fait penser aux techniques employées sur des bateaux plus tardifs, comme les flobards.
Faudra que je me documente via ces moyens-là, surtout...

OK pour l'objection du bronze qui se tord (me l'étais déjà faite) mais j'ai quand même encore un sacré doute sur les planches fixées avec des pièces de fer, vu le contexte.
Ceci dit, j'ai "la Guerre des Gaules" en panne de lecture pour cause de trucs plus urgents. Ca fait déjà quelques mois que j'a lu ce passage et je n'ai pas encore eu l'occasion d'y revenir.

[Genava]

sans oublier que bon nombre de vaisseaux de guerre du XIXème étaient construit en FER, pas de l'acier ni de l'acier inoxydable mais du FER.

Et tout les bateaux de l'antiquité devaient maintenir fixé leurs planches, donc un clou.
D'ailleur le fer rouille moins que l'acier, et seul la tete du clou (ou de la cheville) rouille, la planche avec l'eau gonfle et donc l'eau n'entre en contact seulement qu'avec la tete.

[Séléné.C]

En, mer, on emploie plus souvent des chevilles en bois que des clous en fer.
A cause de la rouille, justement... D'où ma surprise en lisant ce passage

D'autre part, je viens de vérifier mon dit à propos des rivets des flobards. Je confirme... Ils ne sont ni en fer, ni en bois

Pour éviter la rouille sur les clous, il y a plus efficace que se fier à la tête du clou = un bon revêtement de poix à base de résine, et la coque est renforcée, protégée des parasites et les clous de l'humidité...

OK. Je baisse pavillon... En espérant que le revêtement de ma coque tienne la mer


Heu ... Les vaisseaux de guerre du XIX° = en fer, oui, mais couvert de peinture refaite minutieusement tous les ans

[Sedullos]

Au XIXe pour les navires de guerre, la coque en bois était parfois doublée de cuivre ; on trouve des descriptions chez Jules Verne.

Séléné, je pense que César désignait par traverse les couples du navire mais je ne suis ni dessinateur ni charpentier.

http://navi.modelisme.com/article203.html

http://navi.modelisme.com/article35.html