carte (ou le "cachet de la poste fait-il foi")

[Agraes]

Au sujet de Carhaix/Vorgium, elle est la plupart du temps présentée comme abandonnée à partir de la seconde moitié du IVe siècle, au profit vraisemblable du castellum de Brest, que l'on identifie au lieu de résidence du préfet des Mauri Ossismiaci mentionné par la Notitia Dignitatum vers la fin du IVe siècle.

Je ne connais pas suffisamment bien l'état actuel des fouilles de Carhaix pour savoir s'il y a preuve d'occupation postérieure à 350, a forciori pour la fin du Ve siècle. Le fait est que la ville, à l'instar de Corseul, malgré son importance antérieure en tant qu'important carrefour routier, et au contraire d'autres capitales de la péninsule comme Rennes ou Vannes, ne reçut pas de fortification. Il me semble que le transfert de capitales des civitates curiosolite et ossisme a été cependant remis en cause par un chercheur dont je ne me rappelle plus le nom malheureusement. A noter qu'en Grande-Bretagne au cours du Ve siècle de nombreuses villes sont délaissées au profit d'anciens sites de hauteur de l'âge du fer, comme le célèbre hillfort de South Cadbury dans le Somerset. Peut-être doit on penser à un procédé identique pour Carhaix, mais à ma connaissance aucun site fortifié de ce type n'a été mis en évidence par l'archéologie pour les Ve et VIe siècles bretons. Il y a bien Alet, le Yaudet et Brest mais pour les deux premiers de ces éperons barrés, occupés à l'âge du fer également, on note un abandon relatif au cours du Ve siècle avant une réoccupation par des communautés ecclésiastiques d'origine insulaire au VIe siècle.
Cela évoquera peut-être aux connaisseurs ( ) un passage de la Vita médiévale de Paul Aurélien où le saint s'installe à St Pol de Léon, réputée une forteresse abandonnée, et d'ailleurs site possible d'une petite place forte du Tractus armoricanus selon les conclusions de Patrick Galliou.


Quant à Brest, il me semble que Fleuriot basait sa théorie sur un ravage de la forteresse, perdant son nom d'Occismis ou Occismor pour prendre l'actuel, par les Wisigoths au Ve siècle, sur la Vie de St Gouesnou et sur la Translatio Sancti Matthei, à confirmer par une vérification dans Les Origines de la Bretagne ; je pense qu'André-Yves sera à même de nous apporter quelques rapides précisions sur ces sources... L'archéologie n'ayant pas pu amené de réponses satisfaisantes au sujet de l'occupation du castellum de Brest, devenu château médiéval et ayant par ailleurs subi l'histoire tumultueuse de la ville dans les dernières décades.

[Sedullos]

Très juste lémovice impitoyable, j'ai corrigé ma faute de frappe. J'avais pourtant relu 2 fois.

En tous cas, Eon, le thaumaturge lié à la forêt de Paimpont, est entouré d'une atmosphère qui rejoint celle de certains récits où apparaît Merlin.

Le surnom "de l'étoile" viendrait, d'après Markale, d'une comète passée en 1148.

Le duc de Bretagne Konan III le fait arrêter à la demande du pape ! ?
Si la plupart de ses disciples sont montés sur le bûcher, il a fini ses jours au cachot peut-être à cause de sa folie ou tout au moins de l'incohérence de ses discours.

Et merci André-Yves pour la référence sur Eon ; je vais rechercher celle de Duvernoy.

[Marc'heg an Avel]

D'après Esmonde Cleary. extrait de Les transformations du Bas-Empire, par Raymond Brulet, dans L'armée romaine en Gaule, sous la direction de Michel Reddé, Editions Errance, 1996, p. 237.

Fin du Bas-Empire en Gaule.

Le Dux Belgicae représente ce qui reste du Dux Nervicani.

JCE :wink:

[Marc'heg an Avel]

Extrait de Ronan Coghlan : The Illustrated Encyclopaedia of Arthurian Legends. Editions Element. 1993.

page 104

"FROLLO : A Roman tribune who ruled Gaul for the Emperor Leo. When Arthur invaded Gaul, he defeated Frollo in battle. Frollo retreated to Paris, outside which he was slain by Arthur in single combat. The Vulgate Lancelot makes him an ally of King Claudas and a claimant to the throne of Gaul. Elsewhere he is said to have been a German who became King of Gaul. In the Prose of Tristan he had a son called Samaliel who eventually became a knight of great renown".

Traduction JCE :

FROLLE : un tribun romain qui gouverna la Gaule pour l'empereur Léon. Quand Arthur envahit la Gaule, il défit Frolle dans une bataille. Frolle se retira sur Paris, hors de laquelle il fut décapité par Arthur en combat singulier. La Vulgate de Lancelot le fait allié du roi Claudas et prétendant au trône de Gaule. Ailleurs il est présenté comme un germain qui devient roi de Gaule. Dans la Prose de Tristan il a un fils nommé Samaliel qui devint peut-être un chevalier de grand renom.

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Pour repérage chronologique :

Léon Ier (Flavius Valerius Leo): Issu de la tribu isaurienne connue sous le nom de Besses (Thrace). Né vers 411. Les noms de son père et de sa mère nous sont inconnus. Proclamé empereur d'Orient à Constantinople, le jeudi 7 février 457, par Aspar, chef de la milice, lui-même barbare alain d'origine. Son épouse, Aelia Verina, lui donne deux filles, Aelia Ariadnè et Leontia. Léon Ier est mort à Constantinople le vendredi 18 janvier 474.

Léon II : Petit-fils de Léon Ier, par sa fille Ariadnè et son gendre Zénon. Né probablement à Constantinople, vers 467; proclamé césar par son grand-père Léon Ier le mercredi 31 octobre 473, puis auguste le samedi 17 novembre 473. Désigné consul pour 474; Le samedi 09 février suivant la mort de son grand-père, Léon II 'proclame' empereur son père Zénon (Flavius Tarasicodissa Zeno). Léon II décède de maladie, âgé de 7 ans, le dimanche 10 novembre 474.

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Relations avec la Légende :

Frolle est donc contemporain de l'historique césar Jules Népos, de l'impératrice Ariadnè, et de l'historico-légendaire Arthur.

La ville citée : Paris.

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Pour le plaisir de l'analyse contradictoire.

JCE :wink:

[Muskull]

Jean-Claude, on causait d'Eon, pas des Léon I ou II

Eon est un peu Merlin et aussi un peu Robin des bois qui rendait aux pauvres ce qu'il prenait au riches. Un autre mythe...
Essaye de comprendre que les romanciers du moyen âge n'avaient que faire d'une histoire exacte qu'ils n'avaient pas les moyens de connaitre et qu'ils s'adaptaient aux gouts du temps et de leurs commanditaires comme les "stars" actuelles.
Ils écrivent "veille de Mai" comme d'autres en Irlande écrivaient "veille de novembre" ou plus tard "veille de Pâques" parce que ces dates sont signifiantes pour ceux qui les écoutent. Il ne parlent pas d'histoire mais du symbole du renversement de saison "liturgique".
Ah oui ! Merlin rencontre Jules César, la belle affaire de causer d'un "roi" romain que tous les auditeurs connaissent et qui représente de fait la "faillite de la puissance romaine" au XIII° siècle.

Enfin tu fais comme d'habitude., tu ignores royalement nos avis et propositions et tu continues à Dada(isme échu) ton interprétation égocentrique et soliloque.
Le plus grand bien t'en fasse !

[Sedullos]

A noter que les dates importantes de la légende arthurienne sont Noël, Pâques et la Pentecôte.

J'ai écrit un peu plus tôt :

Oui, tu fais bien de le souligner, Muskull, tant qu'Eon délirait dans sa forêt, ça ne gênait pas beaucoup les autorités mais quand ses disciples ont commencé à rançonner et piller abbayes et chateaux, là ça a fait désordre ! D'où l'intervention musclée du bras séculier.

Il y a donc bien un parrallèle avec la légende de Robin des Bois, laquelle combine la thématique du lutin espiègle au capuchon qui remonte à un très vieux fond celtique et même au-delà et celle du chef des Outlaws de la forêt de Sherwood, des Saxons résistant aux méchants Normands.

Je viens de retrouver les références de Duvernoy sur Eon de l'étoile :

Le catharisme. 2, l'histoire des cathares / Jean Duvernoy.- Privat, 1979.

p. 80 et p. 122.

Eon était un prédicateur errant et c'est bien à ce titre qu'il a été arrêté à la suite d'une décision du concile de Reims de 1148 et et ses sectateurs brûlés.

Donc l'aspect lutte contre l'hérésie qui démarre vraiment au XIIe prime sur l'aspect Shériff de Nothingham

Un peu plus loin Duvernoy raconte comment Gervais de Tilbury, jeune clerc un peu lubrique a renvoyé au bûcher une jeune fille de Reims qui pour résister à ses avances lui avoua être hérétique, une de ces Publicains que le comte Philippe d'Alsace punissait "sans miséricorde avec une juste cruauté" selon Raoul de Coggeshall.

Le hasard veut que de tous ces personnages, deux, Gervais et Philippe, ont quelque chose à voir avec le cycle arthurien.

[Pierre]

Oups,

Avec toutes ces histoires de calendriers julien et grégorien, on finit par tout mélanger. C'est donc avec une journée de retard que je souhaite un bon anniversaire à notre ami, Jean-Claude



@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Salut Pierre, et merci beaucoup.

Comme quoi je peux être vieux, vieux, vieux et con à la fois !

Heureusement que je ne suis pas né le jeudi 4 octobre 1582. Sinon, tu m'aurais souhaité mon anniversaire avec 15 jours de retard, c'est à dire le lendemain.

On naît, c'est sûr. Mais on n'est pas toujours comme on naît.

JCE :wink:

[Marc'heg an Avel]

Re salut,

Donc, hier, mercredi 18 février 2009, date anniversaire de la naissance d'un illustre personnage dont j'ai bien connu la mère, j'ai visité le manoir du Largez, en Louargat.

Quelqu'un avait dû changer les données avant que j'arrive, car je n'ai vu qu'un bâtiment datant du XVIIIè siècle.

J'attends donc de voir une petite plaquette écrite il y a quelques temps par un dénommé Emile Raoul.

JCE :wink:

[Sedullos]

Salut,

Jean Duvernoy, le grand spécialiste des hérésies, cathares notamment, a publié des documents sur son procès.

Non justement, c'est un certain Maisonneuve...

[Pierre]

avec 15 jours de retard,

La dérive était de 10 jours zn 1582. Les perfides n'ayant percuté qu'au XVIIIe siécle, ont considéré 1700 comme une année bissextile, et ont du du coup faire une correction de 11 jours. En ajoutant 1800 et 1900 qui dans le calendrier julien étaient bissextiles, le décalage aujourd'hui entre le calendrier julien et grégorien est de 13 jours.

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Salut Pierre,

Le passage du jeudi 4 octobre au vendredi 15 a été le fait de la Chancellerie papale.

La France n' y a adhéré que du 9 au 20 décembre 1582.

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Hormis cela, qui est hors du présent sujet, j'ai replongé dans ma bibliothèque, et relu, dans un volume publié par la Société archéologique du Finistère, année 1986, tome CXV, une étude sous la signature de Jean-Michel Ropars : Les origines de la Cornouaille. De quelques figures légendaires de la Cornouaille. Nouvelles conjectures sur les origines de la Bretagne, page 94 et suivantes.

L'auteur s'y attaque à une étude des personnages de Riothame, Ambroise Aurèle, Uther, et Odoacre.

On peut dire que c'est une étude sérieuse, qui essaie d'aller au fond des choses.

André-Yves aura certainement la possibilité de vérifier.

Mais il y a un détail de chronologie qui m'intéresse beaucoup, et m'amuse aussi beaucoup, page 110, quand l'auteur dit :

"Bède date son passage à partir de Zénon (474-491) et avant la prise de Rome par Odoacre (476), après l'avènement de Walamer, chef ostrogoth qui régna sur la Pannonie (455), et avant la datation du règne d'Anasthasius (491-518), soit la période des années 460 à 490" (SIC)

>>> après 474, et avant 476 ! Il reste quoi ?

Il reste Jules Népos, césar au premier semestre 474, puis auguste du 24 juin 474 au début septembre 475.

sacré Jules, vas !

JCE :wink:

[Gwalchafed]

Just a few questions :
-Quand Jules Népos est il fait césar ? Parce que si les Empereurs Romains prétendent qu'il est fait César, ni Martindale, ni le Cambridge Ancient History, ni mes diverses notes n'y font allusion....
Pour eux, il est simplement fait Auguste...

- Coghlan a des sources bizarres : 1) Frollo est donné partout où je peux chercher comme le chef des Alamans (sic)
2) Le seul "Empereur auquel il est vaguement associé, est Lucius l'Empereur contre lequel Arthur se bat en Gaule.....

Notons quelques petites choses accessoirement :
- Si on ne se base pas sur l'épisode de Grisandole, qui est un épisode séparé du Lancelot, mais sur celui de Lucius :
Le seul Lucius un peu potable que je trouve est un MVM praesentalis dont la carrière se termine en 450. Arthur est donc vieux AVANT 450.

- Claudas de la Terre Déserte ( la Terre Salée à deux reprises dans deux manuscrits différents) est sans doute un Roi salien. Chlodion ? Plus probablement Chlodoweg, dit Clovis, qui, lui, pousse effectivement jusque dans le Grand Ouest. La Bataille de Carohaise a donc lieu APRES 481, donc d'après ton Comput 485, 491 ou 502

- Un de tes concurrents prétend avoir montré la présence de guerriers de Gwynedd en P-Bretagne, pour lui Rion des îles est Rhun Hir de Gwynedd.

Je continue ?

Moralité : à prendre les personnages que l'on veut, à les tordre dans tous les sens en les sélectionnant, on peut prouver n'importe laquelle des dates, à imaginer que le 30 Avril soit vrai. On imagine mal comment tous les textes arthuriens seraient un ramassis d'inexactitudes historiques (depuis César conquerrant la Bretagne à la construction du mur d'Hadrien en 410), et que cette date là, parmi toutes, soit vraie à 8 Siècles de décalage.

J'ai un ami, qui, à 60 ans de décalage, a relevé plus de 7000 inexactitudes datationnelles dans les "histoires de résistants" de la seconde guerre mondiale....

[Marc'heg an Avel]

Je continue ? :D

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Oui !

Parce qu'alors, on va se mettre à parler réellement et sérieusement d'histoire, et non plus de fées, de lutins et/ou de fardadets traversant l'espace et le temps.

Le problème est que Pierre va être, à mon avis, obligé de replacer ce fil sur le forum Histoire.

JCE :wink:

[Marc'heg an Avel]

... et que cette date là, parmi toutes, soit vraie à 8 Siècles de décalage..

Il suffit à celui qui le peut de démontrer qu'elle est fausse ! C'est simple. Avec la technologie actuelle, on a toute facilité pour cela.

Et quand il l'aura étudiée, et qu'il se sera rendu compte qu'elle est rigoureusement juste, comment l'intégrera t-il intellectuellement ?

Continuera t-il à croire à la prééminence des fées, des lutins, et des farfadets ?

Si j'ai tort, je ne doute pas un instant de l'hilarité que cela provoquerait à mon égard.

Mais si j'ai raison, j'aimerais aussi qu'on ait l'honnêteté et, accessoirement, le courage, de le reconnaitre.

JCE :wink: