carte (ou le "cachet de la poste fait-il foi")

[Pierre]

En tous cas, c'est intéressant...


Suis assez d'accord avec cette histoire de "veille de 1° mai" mais...

Devant toutes ces discussions sur la date, je ne peux que me demander si la vérification de date a été faite (j'ai cru comprendre que la discussion comportait des avis matheux) ? C'est sûrement le cas...

Bienvenue Séléné.C

Pas du tout,

Nul besoin d'avoir fait mathémagique supérieure pour vérifier que le date et le jour de la semaine donnés par Jean-Claude, sont on ne peut plus juste. Le problème est que Jean-Claude met à cette date des événements pour lesquels, il n'a pas d'autre argument que la véracité d'une date découverte dans un roman.

@+Pierre

[Gwalchafed]

Autre chose...
Gwalchafed a fait mention de Grisandole =
Se réfrérant à quel texte arthurien ?
Je connais le personnage par une publication des années 60, mais je n'ai pas encore réussi à identifier son origine, et ça me manque, je dois dire...

Dans le Lancelot-Graal.....

C'est sur ce passage que Jean-Claude base toute sa datation....

[Séléné.C]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lancelot-Graal
C'est le même que le "Lancelot du Lac" ou pas ?

J'ai le Lancelot du Lac (Lettres Gothiques) chez moi, mais je me souviens pas du passage... Pas lu depuis au moins dix ans, faut dire.


Quand à la datation... Je me demande : peut-on vraiment chercher à dater au jour près quelque chose qui se passait au V° d'après des textes de romans du Moyen-Age ?
La rigueur (et l'objectivité) historique n'était pas vraiment le point fort même des chroniqueurs...
Donc, j'ai un peu de mal à comprendre, même si c'est un débat passionnant d'un point de vue théoriquen l'intérêt qui en ressort


En tous cas, les cartes qui ont fait le début du sujet sont bigrement intéressantes, aussi...

[Gwalchafed]

Si ma mémoire est bonne, en Lettres Gothiques tu n'as que la partie centrale du cycle.... Grisandole est dans la partie "Merlin", qui se situe avant...

Quand à ta question : les romans médiévaux sont (quelquefois) des mises par écrit de traditions orales antérieures, voire, disent certains, bien antérieures. On peut donc chercher avec beaucoup d'espoir des indices sur une vérité historique.
Le problème est que l'on a pas de nombreuses sources pour croiser les informations.

Un exemple de ce genre de chose est représenté par le Niebelungenlied, qui décrit de manière héroïque divers événements, dont la destruction d'une famille royale burgonde par les Huns.

On peut le mettre en parallèle avec la destruction du Royaume Burgonde vers 436.
- Les Huns détruisent ledit Royaume
- Le Roi en question porte le même nom dans les sources historiques et dans la légende.

Dès lors, il est tentant d'essayer de "décoder" la centaine de textes différents qui peuvent se rattacher à cette légende. De même pour Arthur, sauf qu'en essence, personne n'est à même de prouver l'historicité d'un Arthur un tant soit peu ressemblant à la légende.

Beaucoup de gens peuvent avoir un faisceau de présomptions, mais pas prouver....

[Pierre]

T'en fais pas, Gwalchafed, je le savais très bien, et ce dernier post ne s'adressait pas à toi, mais à ceux qui sont - irrémédiablement et définitivement - bouchés.

Jean-Claude,

Tu te fiches de la tête de qui ? Le seul "bouché" qu'il est possible de voir sur ce fil, c'est toi, et uniquement toi.

Là, je vois très bien qui tu vises en particulier. Celui dont tu as cité l'un de ses textes en le tronquant d'une manière des plus malhonnête (troncature qui d'ailleurs, hormis dans ton esprit tordu, ne changeait rien à la compréhension dudit texte). Déjà que tu n'as pas eu la correction élémentaire de lui dire merci de t'avoir fourni la source de ton roman fétiche Voilà que te l'accuses d'être obtus. Mais dans ce cas, comment doit-on appeler quelqu'un qui au bout de 150 messages, n'a toujours pas était foutu de comprendre la question qui lui a était posée ?

La date est juste... La date est juste ... La date est juste... Et alors, ça prouve quoi ? --- RIEN ---

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

C'est sur ce passage que Jean-Claude base toute sa datation....

----------------

Pas du tout !

Le cas de Grisandole / Avenable est introduit dans cette affaire par l'exil forcé, dans un texte, de Matham de Souabe à Montpellier. Il se trouve que Montpellier, à cette époque, était aussi sous la coupe d'Euric, le roi Wisigoth, ce même roi qui a battu Ambroise Aurèle / Riothame à Déols, s'est emparé de Bourges, de la Provence, qui a attaqué au nord de la loire et est donc tombé à nouveau sur des Bretons, qui a obtenu l'Auvergne en échange de la Provence, et qui, une fois le traité 'honteux' de 475 (cf Sidoine Apollinaire) établi avec Jules NEPOS, s'est empressé de s'emparer à nouveau de la Provence.

Bien entendu, tous ces éléments sont à filtrer. Certains passages des textes légendaires peuvent apporter des interprétations. C'est le cas du propos de Merlin disant à Jules, le césar : "épouse ton valet".

Noter que les Suèves avaient été intégrés auparavant aux Wisigoths, et que cet ensemble, avec les Alains et autres peuples non gaulois, était qualifié d'Alamans = ensemble de peuples.

-------------

Pour en finir avec les questions chronologiques, voici un autre lien permettant de vérifier les dates de pâques :

http://pagesperso-orange.fr/pgj/paques.htm

Il vous suffit de mettre l'année 474 dans la fenêtre principale, puis d'entrer. Vous aurez la date du 21 avril (21.04).

Ca correspond exactement aussi à mon comput, et confirme donc que le 30 avril tombait bien un mardi.

Point barre, même si ça ne plait pas à la bande à Merlin l'Enchanteur.

-------------

Quant aux cartes d'origine de ce fil, elles sont aussi fausses l'une que l'autre, la Carmélide n'étant pas en Irlande, et la Petite Bretagne n'intégrant, avant 850, ni Rennes ni Nantes.

Un bon conseil réitéré : se débarrasser de l'identification Petite Bretagne actuelle = Armorique. C'est en grande partie l'origine et la base de tout ce fatras historique et légendaire. C'est un faux, qui n'est plus utilisé aujourd'hui que par les falsificateurs de l'Histoire, parmi lesquels on trouve, en première ligne, les adeptes du culte de Merlin l'Enchanteur dans la non moins fausse Brocéliande de la forêt de Paimpont.

Tout y est faux ! et donc tout y est à rejeter.

Jean-Claude Even

[Gwalchafed]

C'est sur ce passage que Jean-Claude base toute sa datation....

----------------

Pas du tout !

Le cas de Grisandole / Avenable est introduit dans cette affaire par l'exil forcé, dans un texte, de Matham de Souabe à Montpellier. Il se trouve que Montpellier, à cette époque, était aussi sous la coupe d'Euric, le roi Wisigoth, ce même roi qui a battu Ambroise Aurèle / Riothame à Déols, s'est emparé de Bourges, de la Provence, qui a attaqué au nord de la loire et est donc tombé à nouveau sur des Bretons, qui a obtenu l'Auvergne en échange de la Provence, et qui, une fois le traité 'honteux' de 475 (cf Sidoine Apollinaire) établi avec Jules NEPOS, s'est empressé de s'emparer à nouveau de la Provence.

Et pourtant...ton Jules, le césar n'apparaît QUE dans ce passage, et c'est sur lui que tu calcules tout.

Noter que les Suèves avaient été intégrés auparavant aux Wisigoths, et que cet ensemble, avec les Alains et autres peuples non gaulois, était qualifié d'Alamans = ensemble de peuples.

Oui, ils y étaient intégrés, au moins partiellement, mais n'oublions pas que des Suèves outredanubiens existent encore.
D'autre part, je n'ai jamais vu que cet ensemble fût le moins du monde appelé "alamans". Les Francs furent appelés ainsi. Les ALAMANS furent appelés ainsi. Mais, jamais, à ma connaissance, les Wisigoths et leurs alliés....

[Sedullos]

Salut,

Pour eux, tout ce qui n'est pas conforme à une vision fantastique de la Légende ne peut être que faux, y compris toutes les dates de l'Histoire recoupées et vérifiées par les Historiens. C'est dire !

Tu envisages donc une autre vision de la légende. On progresse parce qu'une autre vision de quelque chose, c'est déjà quelque chose

Un peu plus haut, j'ai tâclé Muskull à propos de l'Adriatique.

Tu m'as remercié mais quand je lis ça :

Point barre, même si ça ne plait pas à la bande à Merlin l'Enchanteur.

, je me demande si c'est très flatteur pour moi.

On t'a connu en colère mais là ça confine au mépris.
Je rejoins Pierre et Muskull...

[Séléné.C]

Gwalchafed = oui, ce sont bien souvent des relations de textes antérieurs, ou tout au moins des réécritures... Mais justement ! Des réécritures... Et non pas des documentaires précis.


Le chroniqueur, déjà, tend plus à enjoliver la légende qu'à rapporter des faits exacts... Alors le romancier, encore plus !
Je pense, ici, à l'Historia de Geoffroy de Monmouth où le petit-fils d'Enée (époque de la guerre de Troie) emploie des techniques de guerre propres aux légions romaines. C'est charmant de volonté de faire ancien, mais ça n'est pas crédible, pour qui chercherait à replacer ça à l'époque où il peut avoir vécu.

Il en va de Jules César comme d'Enée = c'est un personnage mythologique bien plus que réel, dans le contexte où nous nous trouvons...
D'ailleurs, "César" désignait les héritiers de l'empereur et servait de prénom à l'empereur. C'est à dire que ce pauvre Jules, dans tout ça, aurait eu bien de la (mal ?) chance s'il avait été oublié par la légende...

Pour ce qui est de la date, je n'ai pas d'explication... Mais je perçois ce Jules César-là comme désignant l'empereur.
(je connais le passage par le texte de Boulenger, à défaut du roman médiéval...)
En tous cas, merci encore pour les explications sur le texte et d'où sort Grisandole !

Il y a un passage qui ressemble à celui de Grisandole, dans la "Vie de Merlin", mais il n'y est pas question d'empereur, ni ne femme-chevalier.

[Gwalchafed]

Gwalchafed = oui, ce sont bien souvent des relations de textes antérieurs, ou tout au moins des réécritures... Mais justement ! Des réécritures... Et non pas des documentaires précis.


Le chroniqueur, déjà, tend plus à enjoliver la légende qu'à rapporter des faits exacts... Alors le romancier, encore plus !
Je pense, ici, à l'Historia de Geoffroy de Monmouth où le petit-fils d'Enée (époque de la guerre de Troie) emploie des techniques de guerre propres aux légions romaines. C'est charmant de volonté de faire ancien, mais ça n'est pas crédible, pour qui chercherait à replacer ça à l'époque où il peut avoir vécu.

Il en va de Jules César comme d'Enée = c'est un personnage mythologique bien plus que réel, dans le contexte où nous nous trouvons...
D'ailleurs, "César" désignait les héritiers de l'empereur et servait de prénom à l'empereur. C'est à dire que ce pauvre Jules, dans tout ça, aurait eu bien de la (mal ?) chance s'il avait été oublié par la légende...

Pour ce qui est de la date, je n'ai pas d'explication... Mais je perçois ce Jules César-là comme désignant l'empereur.
(je connais le passage par le texte de Boulenger, à défaut du roman médiéval...)
En tous cas, merci encore pour les explications sur le texte et d'où sort Grisandole !

Il y a un passage qui ressemble à celui de Grisandole, dans la "Vie de Merlin", mais il n'y est pas question d'empereur, ni ne femme-chevalier.

Nous sommes bien d'accord...

[Sedullos]

Je pense, ici, à l'Historia de Geoffroy de Monmouth où le petit-fils d'Enée (époque de la guerre de Troie) emploie des techniques de guerre propres aux légions romaines. C'est charmant de volonté de faire ancien, mais ça n'est pas crédible, pour qui chercherait à replacer ça à l'époque où il peut avoir vécu.

Brutus est fils de Silvius, fils d'Ascagne, fils d'Enée : c'est l'arrière petit-fils ! ça commence mal

Si tu fais allusion au "feu grégeois", oui, c'est un anachronisme.
La tortue, à quand remonte-t-elle ? les Gaulois et les Germains connaissaient ce dispositif, certains disent qu'ils l'ont inventé !

Les Achéens de l'Iliade se forment en phalange, épaule contre épaule, bouclier contre bouclier

Corrineus, l'allié de Brutus, qui va donner son nom à la Cornouailles, c'est Hystérique est armé d'une hache à double-tranchant : l'emblème de la Crète minoenne, plus ancienne que Troie ? Le récit de Geoffroy doit beaucoup à l'Enéide.

Voilà pourquoi, cher Monsieur, votre fille est muette. Pardon, voilà pourquoi je pense que les fondations de votre raisonnement sont branlantes.

Qui sont le père et la mère des histoires ? Voilà pourquoi nous sommes bouchés et JCE complètement sourd !

[André-Yves Bourgès]

Pour ce qui est de la date, je n'ai pas d'explication... Mais je perçois ce Jules César-là comme désignant l'empereur.
(je connais le passage par le texte de Boulenger, à défaut du roman médiéval...)

Voir ici. Voici la transcription de ce passage, que j'ai donnée sur la p. 3 de ce fil de discussion :

Ensi seiornerent en la uille . viij . iours entiers que onques riens ni firent qui face a menteuoir ou liure . Et li rois leodegans manda ses gens & semonst tous cels qui armes porent porter quil fuissent tout a lascention arme comme por lor cors desfendre & dautrui assaillir a carahaise sans falir . & cil qui ni vendroit la neust fiance en son cors ne en son auoir . car on en feroit ausi grant iustice comme de laron meurdreur . & si manda amis & parens & saudoiers quanques il en pot auoir por or ne por argent . si en i vint a si grant plente duns & dautres que bien estoient . xl . mile qua pie qua cheual . & se logierent en tentes & en pauillons . & en la ville en estoit bien . vmj . tout armes . & endementres que li rois leodegans ot mande sa gent auint a vn mardi au soir la ueille de may entrant que li rois roolens & li rois plarions dierlande & li rois sornegreix de la terre as yrois & li rois sorhaus furent parti del ost a tout . xv . armes & couroient aual la terre por viande dont il auoient grant mestier . si auint quil vindrent destruiant le pais vers carohaise ou li rois leodegan de carmelide estoit al ostel qui ses gens atendoit quil auoit mandes.


André-Yves Bourgès

[Séléné.C]

Sedullos = Désolée pour le petit-fils au lieu d'arrière-P-F, mais la différence est maigre !


Que les celtes aient pu, avec des boucliers rectangulaire, pratiquer la tortue, je ne dis pas.
Mais les grecs et les phrygiens de l'époque mycénienne avaient-ils des boucliers de cette forme ?

Navrée, la seule chose dont je me souvienne de l'armement de cette époque, c'est cette abominable cuirasse mycénienne qui m'avait abasourdie quand j'avais vu sa photo...


AY Bourgès = j'ai déjà lu ton post avec ce passage... Je vais regarder le lien.
Merci

[André-Yves Bourgès]

Là, je vois très bien qui tu vises en particulier. Celui dont tu as cité l'un de ses textes en le tronquant d'une manière des plus malhonnête (troncature qui d'ailleurs, hormis dans ton esprit tordu, ne changeait rien à la compréhension dudit texte). Déjà que tu n'as pas eu la correction élémentaire de lui dire merci de t'avoir fourni la source de ton roman fétiche Voilà que te l'accuses d'être obtus. Mais dans ce cas, comment doit-on appeler quelqu'un qui au bout de 150 messages, n'a toujours pas était foutu de comprendre la question qui lui a était posée ?

Merci de cette intervention, Pierre.

Je jette l'éponge, n'ayant obtenu d'autres réponses à mes objections que des invectives de la part de J.-C. Even. Ce procédé permanent d'attaques ad hominem est inacceptable, de même que celui qui consiste à déformer systématiquement les propos de son contradicteur : pour ma part, je considère que de tels procédés n'ont évidemment pas leur place dans le débat et disqualifie leur promoteur.

André-Yves Bourgès

[Agraes]

Que les celtes aient pu, avec des boucliers rectangulaire, pratiquer la tortue, je ne dis pas.
Mais les grecs et les phrygiens de l'époque mycénienne avaient-ils des boucliers de cette forme ?

Pas besoin d'un bouclier rectangulaire pour former une tortue. Ca marche parfaitement avec un bouclier ovale, voire un bouclier rond de taille suffisante