carte (ou le "cachet de la poste fait-il foi")

[ejds]

Je jette l'éponge, n'ayant obtenu d'autres réponses à mes objections que des invectives de la part de J.-C. Even. Ce procédé permanent d'attaques ad hominem est inacceptable, de même que celui qui consiste à déformer systématiquement les propos de son contradicteur : pour ma part, je considère que de tels procédés n'ont évidemment pas leur place dans le débat et disqualifie leur promoteur.

Indubitablement, procédés déplorables et blâmables et qui ne font plus recette, et qui conduisent aux syndromes collectifs de l'entonnoir.

A la lourdeur et répétition des propos absurdes et pathétiques, les thèmes de l'aliénation, de la persécution et de la brimade se rapprochent de l’imaginaire kafkaïen, à un système dont les lois échappent à celui qui en est prisonnier.

Et, à force de déformer la réalité, de travestir la vérité, de s'amuser à brouiller les pistes, se retournent contre lui :

Franz KAFKA

"Souvent, dans les rêves de Monsieur K., se dressait l’ancien château."

http://pagesperso-orange.fr/mondalire/kafka.htm

Mensonge et subversion :

Parfaitement conscient d'être pris dans un paradoxe insoluble, persuadé, d'autre part, que ce paradoxe est la seule réalité qui existe, du moins pour lui, Kafka l'illustre en manipulant insidieusement le mensonge et la subversion. Il délègue à ses personnages la double fonction de victimes et de fauteurs de troubles. L'ironie et la force subversive de ses textes résident dans le jeu entre la surface et les profondeurs, la vérité apparente et le mensonge réel. Ainsi, dans les premières pages du Château, K. ne cesse de mentir ou de se contredire. Tout en donnant à ses personnages les caractéristiques de la victime, Kafka glisse furtivement d'autres indices, parfois à peine visibles, qui réduisent à néant ce qui vient d'être suggéré: jeu avec le lecteur qui met en évidence le décalage entre illusion et réalité, erreur et vérité. Il en résulte un effet comique particulièrement destructeur, de sorte qu'il ne reste plus qu'un rire feutré, celui que fait entendre Kafka lorsqu'il s'observe dans le monde.

e.

[Sedullos]

Salut,

D'accord avec toi Agraes.

Les Crétois et les Mycéniens ont utilisé des modèles rectangulaires et d'autres bilobés. Quant aux boucliers des Celtes, la forme était oblongue, le plus souvent ovale mais pas vraiment rectangulaire sauf pour un ou deux modèles représentés sur stèle.

Sedullos = Désolée pour le petit-fils au lieu d'arrière-P-F, mais la différence est maigre !

On est bien d'accord ! C'était pour rire

Ce que je veux faire passer, c'est qu'il est très difficile de savoir comment naît un récit légendaire ou historique. Il y a les sources écrites et orales, l'idéologie de l'auteur et de l'époque et une part d'inspiration...

Ce qui est de la légende pour nous ne l'était pas pour les anciens.
La volonté affichée sinon réelle de produire une Histoire objective et exacte est quelque chose de très récent.

Les historiens de Rome souhaitaient offrir à la postérité des exempla sur les bonnes et mauvaises conduites, notamment celles des empereurs. Comme la plupart étaient des sénateurs, le bon empereur à imiter était celui qui s'étit bien conduit avec le Sénat romain ; le mauvais était celui qui avait tué des sénateur et confisqué leurs biens. On allait même jusqu'à marteler le nom de certains empereurs.

Polybe, otage grec prenant le parti de la Rome républicaine, qui consacre son oeuvre à célébrer la fatalité positive de l'imperium romain, est à part.

On peut donc déduire de ce qui précède que j'ai une vision assez fluide de l'histoire à mille lieues du comportement de JCE qui va finir par "[censuré] du marbre"

Un de seuls points de sa théorie qui m'intéresse est "son Merlin", un "Magister Equitum" que l'on retouve, sur une enluminure au XIIIe, portant le "draco" l'enseigne au Dragon, venue des steppes et adoptée depuis par les armées romaines, cavalerie et infanterie comprises comme nous l'a enseigné Agraes.

L'esprit tordu par les lutins de Paimpont, je me souviens de Diviciacos, menant la cavalerie éduenne contre le territoire des Bellovaques en 57 av. J.-C.. Un druide éduen devenu un temps, un des chefs de cavalerie de César !

[Sedullos]

Pour détendre l’atmosphère, une « histoire » de tortue venue d’Orient :

L’incendie ravage la forêt. Un scorpion et une tortue se pressent sur la berge de la rivière. Le scorpion, qui ne sait pas nager, demande à la tortue de le laisser monter sur son dos pour traverser la rivière.

La tortue refuse en disant « Tu vas me piquer ! » Le scorpion répond :
« Réfléchis : si je te pique, nous coulons tous les deux ! »

La tortue le laisse monter sur sa carapace, ils traversent. Arrivés au milieu de la rivière, le scorpion pique la tête de la tortue !

La tortue dans un râle crie : « Pourquoi t’as fait ça ? »
Le scorpion lui répond : « Parce que je ne sais rien faire d’autre ! »

[Marc'heg an Avel]

Les lieux arthuriens relèvent plus de la littérature que de l'histoire proprement dite sans préjudice des recherches d'ordre historique sur le personnage d'Arthur.

In Memoriam.

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Pour les chroniqueurs professionnels et les amateurs de dates, voici une page anecdotique :

http://marikavel.org/calendriers/armada.htm

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Prêcher que dans la Légende : le temps pas plus que l'espace ne vaut (SIC) devrait inciter ceux qui y croient à ne pas donner de cartes, fausses et anachroniques de surcroît.

Jean-Claude EVEN :wink:

[Pierre]

Mouais,

Nouvelle de front: 154 ème message : R.A.S. Jean-Claude n'a toujours pas compris que ce n'est pas la véracité de la date qui est en cause

Justement en parlant de "date juste", Jean-Claude pourrais-tu corriger les quatre dernières lignes de ton tableau (sur le lien fournit)... Leurs faussetés risquent de provoquer l'hilarité

Ne rends pas à Jules ce qui appartient à Auguste

@+Fourbos

[Marc'heg an Avel]

Bien vu.

Je l'ai élaboré ce matin, en souhaitant répondre à mes gracieux interlocuteurs.

Il y en a au moins un qui suit !

Mais, avoues que si ça avait été de la Légende, j'aurais pu dire n'importe quoi, même avec une date juste.

Si tu te mets à vérifier les dates, tu risques de passer pour un maniaque ou cas pathologique.

Mais, avoue que ça fait plaisir de trouver les dates justes ! ... surtout contre moi.

Pour en rajouter au surréalisme évoqué auparavant :

- un boulet de canon tiré le lundi 25 juillet 1588 par un navire espagnol a (peut-être) touché un bateau ennemi, anglais, le 15 juillet de la même année.

Et ce n'est déjà pas de la Légende !

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Mais, sois tranquille, Pierre : on avance !

Jusqu'à présent on estimait qu'il n'était pas possible d'affirmer la justesse du Mardi 30 avril 474, et il s'est même trouvé quelqu'un pour émettre, le plus sérieusement du monde, l'idée que le 30 avril n'était pas la veille du Ier mai !

Aujourd'hui, 40 ans après mon observation de cette date, et 30 ans - 1 après la publication de mon bouquin, on accepte que cette date est juste
Ca s'arrose !

Je ne vais donc pas m'en plaindre, quand même. Exiger plus serait de la folie.

Maintenant, quoi faire de cette date 'juste' !

C'est juste une question !

Peut-être qu'à tout hasard le porte parole des néo-druides, grands prêtres de Merlin l'Enchanteur, au coeur le plus intime de la forêt magique de Paimpont, et qui a des amis sur ORDOS 1,618 pourra nous répondre.

Jean-Claude EVEN

[Muskull]

Jusqu'à présent on estimait qu'il n'était pas possible d'affirmer la justesse du Mardi 30 avril 474, et il s'est même trouvé quelqu'un pour émettre, le plus sérieusement du monde, l'idée que le 30 avril n'était pas la veille du Ier mai !

Mauvaise pioche !
C'est Pierre qui l'avait dit que "la veille" était "le jour", donc dans ce cas le 1° Mai !!!

veille de Samain

Les Celtes comptaient en nuit et non en jour. Ce qui pour nous est la "veille au soir", était pour eux un "commencement"...

[Pierre]

et il s'est même trouvé quelqu'un pour émettre, le plus sérieusement du monde, l'idée que le 30 avril n'était pas la veille du Ier mai !

Je vois,

Tu parles de ce dérangé du bulbe, qui s'est permit par une méthode à l'honnêteté des plus douteuses, d'essayer de nous faire croire qu'un autre membre de ce forum avait écrit une telle imbécillité.

C'est ce que nous n'arrêtons pas de dire à Jean-Claude, qui ne veut pas entendre : personne je crois ne dit que la date du mardi 30 avril 474 n'a pas existé (au moins dans les computs, car chez le populaire, la notion de "date précise" est un concept récent, tout au plus de la fin de l'Ancien régime en France) ; ce que nous sommes nombreux à dire, en revanche, c'est qu'il n'est nullement prouvé, contrairement à ce qu'affirme JCE, que cette date du mardi 30 avril 474 corresponde au "mardi veille de mai", dont parle un écrivain du XIIIe siècle dans un contexte clairement "romanesque" et non annalistique.

Ce qui n'est bien entendu pas le cas, puisque nous voyons très bien (en vert) l'extraction, et (en rouge) l'oubli malhonnête. Heureusement aucun membre respectable de ce forum, n'est tombé dans ce piège aussi enfantin.

Je pensais que pour faire une extraction d'un texte, il faut forcément l'avoir lu dans sa globalité. Ce n'est apparemment pas le cas, si on tient compte des réponses ultérieures de l'intéressé.

Je te remercie de m'avoir signaler cet olibrius, qui ne cesse de se couvrir de ridicule.

Malheureusement en qualité de modérateur, je ne peux pas faire grand-chose. Tout au plus, je pourrais lui envoyer un MP (afin de respecter son anonymat), lui demandant instamment de se rapprocher au plus vite d'un psychiatre. Qu'en penses tu ?

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Extrait du texte tant décrié :

"Le duc Frolle, sur un haut destrier très fort et très allant, avait fait tout le jour grand massacre des gens de Léodagan".

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A expliquer, s'il n'est arrivé que le soir, devant Carohaise.

Qu'en était-il du calendrier celte en 474 après J.-C. ( l'autre)

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A Pierre :

Pour l'Armada, c'est réglé. Au moins pour celle -là.

JCE :wink:

[Séléné.C]

Sedullos = le bouclier bilobé est certain pour l'époque géométrique, mais concernant les mycénines, j'avais un doute...
Pourtant j'ai eu un prof spécialiste de cette période ! C'est honteux d'être pareillement oublieuse !


Je connsais l'histoire de la tortue et du scorpion... Mais elle est toujours délicieuse !

[Muskull]

Tu parles de ce dérangé du bulbe, qui s'est permit par une méthode à l'honnêteté des plus douteuses, d'essayer de nous faire croire qu'un autre membre de ce forum avait écrit une telle imbécilité.

Qu'en était-il du calendrier celte en 474 après J.-C. ( l'autre)

L'Irlande étant encore considérablement celtique au V° siècle et voisine de Galles il est possible mais très improbable qu'un "veille de mai" oral chez un barde de ce siècle se soit transmis jusqu'à la Vulgate du XIII° siècle.
[Encore faudrait il recenser toutes les dates aussi "extraordinairement précises" dans tous les écrits antécédents de la "matière de Bretagne" afin de premièrement vérifier si elles correspondent à une annale historique, donc à un fait que l'on peut considérer comme réel et ensuite de faire une statistique sur leur crédibilité historique.]

Mais certainement moins improbable qu'il se soit réellement passé quelque chose d'important un 30 Avril 474. Nous attendons toujours les preuves historiques ou archéologiques à ce propos.
Le seul fait qu'il y ait eu un Jules qui était césar pendant quelques jours à Ravenne ne suffit pas car:

C'est sur ce passage que Jean-Claude base toute sa datation....

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Pas du tout !

Le cas de Grisandole / Avenable est introduit dans cette affaire par l'exil forcé, dans un texte, de Matham de Souabe à Montpellier. Il se trouve que Montpellier, à cette époque, était aussi sous la coupe d'Euric, le roi Wisigoth, ce même roi qui a battu Ambroise Aurèle / Riothame à Déols, s'est emparé de Bourges, de la Provence, qui a attaqué au nord de la loire et est donc tombé à nouveau sur des Bretons, qui a obtenu l'Auvergne en échange de la Provence, et qui, une fois le traité 'honteux' de 475 (cf Sidoine Apollinaire) établi avec Jules NEPOS, s'est empressé de s'emparer à nouveau de la Provence.

Et pourtant...ton Jules, le césar n'apparaît QUE dans ce passage, et c'est sur lui que tu calcules tout.

Donc à prouver que cet épisode de Grisandole, un des plus surréel de la Vulgate que de nombreux spécialistes signale comme un ajout exogène à la légende soit en fait une annale historique disparue depuis.
Bon courage !

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Si je comprends bien : on n'a pas le choix dans la date !

(Bon, en même temps, DT est en prison...)

Finde la diversion.

Cordialement.

@+

[Séléné.C]

Si je peux me permettre... Les traditions (déplacements d'objets de taille conséquente, arbres de mai) se rapportant à la nuit du 30 avril au 1° mai existaient encore dans les campagnes quand j'étais petite fille...

Donc, pourquoi pas une "veille de mai" au XIII° ?

[Pierre]

Tu parles de ce dérangé du bulbe, qui s'est permit par une méthode à l'honnêteté des plus douteuses, d'essayer de nous faire croire qu'un autre membre de ce forum avait écrit une telle imbécilité.

Muskull,

Je sais que je fais beaucoup de fotes d'aurtografes. Mais ce n'est pas la peine de m'en ajouter

@+Pierre

[Muskull]

Muskull,
Je sais que je fais beaucoup de fotes d'aurtografes. Mais ce n'est pas la peine de m'en ajouter

Waow ! Tu as l'oeil d'Horus !
Pas ajouté, masqué juste comme ça Ô faucon céleste !