carte (ou le "cachet de la poste fait-il foi")

[Pierre]

Pas ajouté, masqué juste comme ça Ô faucon céleste !

Désolé,

Mais, il est des domaines dans lesquels je suis trop investi, pour ne pas ignorer leurs orthographes. Comment veux-tu que le "faucon céleste" prenne son envol, si tu lui amputes une "L" ?

@+Fourbos

[Muskull]

"Ancien" et quelque peu archaïque, normal pour un féru de proto-histoire.

Un " l " qui vaut de l'or…

Est-il possible de gagner 48.000 euros avec une seule lettre de l'alphabet ?
Une candidate, d'abord malheureuse puis aux anges, vient d'en faire l'expérience lors de l'émission télévisée " Qui veut gagner des millions " ?
Henry Landroit

En septembre 2001, cette candidate avait en effet choisiimbécilité avec un seul " l " comme bonne réponse et écarté les autres propositions dont imbécillité. Elle fut éliminée.
Des représentants de l'APARO (Belgique), de l'ANO (Suisse) et de l'AIROÉ (France), trois associations s'occupant des recommandations orthographiques de juin 1990, firent remarquer aux organisateurs du jeu que la graphie " imbécilité " est tout à fait correcte. Déjà en France, en 1975, les propositions de Joseph Hanse, alors président du Conseil international de la langue française, incluaient une série de " mises en ordre " et proposaient d'aligner imbécillité sur imbécile, bonhomie sur bonhomme, etc. L'année suivante, le ministre français de l'éducation, René Haby informait les enseignants des " tolérances orthographiques " où l'on retrouvait bien entendu imbécilité.
Les rectifications proposées en 1990 n'ont rien fait d'autre, dans ce domaine, que de recommander à nouveau ces alignements. Imbécilité a donc fait son entrée dans les dictionnaires. La nouvelle édition en cours du Dictionnaire de l'Académie le cite même en entrée en considérant imbécillité comme une " graphie ancienne ". Le Petit Robert le signalait depuis trois éditions (2000, 2001 et 2002) en précisant : " on écrirait mieux : imbécilité ".
Notre candidate fut donc rappelée, sa réponse considérée comme bonne et elle porta ainsi ses gains à la somme de 48.000 euros !
Comme quoi l'orthographe, c'est plutôt compliqué mais ça peut rapporter gros…

[Pierre]

Le Petit Robert le signalait depuis trois éditions (2000, 2001 et 2002) en précisant : " on écrirait mieux : imbécilité "…

Rien de tout ça, dans ma version 2002 du Robert

Voilà ce que ça donne qu'en on va piocher des infos sur les pages persos du net

http://users.skynet.be/Landroit/ABL/ortho1.html



@+Fourbos

[Muskull]

Ton Robert propose une variation donc l'authentifie par contre avec 2 L, il écrit = âneries.
J'espère que Pan est moins attentif que toi sinon

Avec 1 L pas de souci

[Pierre]

J'espère que Pan est moins attentif que toi sinon

Avec 1 L pas de souci

Non non, il y a bien deux ailes et un aileron arrière

[Sedullos]

Sedullos = le bouclier bilobé est certain pour l'époque géométrique, mais concernant les mycénines, j'avais un doute...
Pourtant j'ai eu un prof spécialiste de cette période ! C'est honteux d'être pareillement oublieuse !


Je connsais l'histoire de la tortue et du scorpion... Mais elle est toujours délicieuse !

Je viens de vérifier chez Connolly, Greece and Rome at war, il y avait bien des boucliers bilobés chez les Mycéniens et on les retrouve au VIIIe s. av. J.-C.

Un vase mycénien vers 1200 présente des guerriers portant un bouclier circulaire avec la base tronquée, l'arc de cercle inférieur a disparu. Mais note que je n'affirme pas que les Mycéniens pratiquaient la "tortue", c'est juste une possibilité.

Henri van Effenterre observe que le bouclier d'Ajax, le grand bouclier "en forme de tour", mentionné par Homère était bien en usage à l'époque mycénienne. Mycènes, vie et mort d'une civilisation. Errance, 1985.

[Sedullos]

Prêcher que dans la Légende : le temps pas plus que l'espace ne vaut (SIC) devrait inciter ceux qui y croient à ne pas donner de cartes, fausses et anachroniques de surcroît.

C'est Frantz-André Burget seul qui écrit cela.

Je pense qu'il faut bien distinguer le temps historique du temps mythique, et l'espace géographique réel de la géographie mythique.

Et à l'intérieur même du temps et de l'espace mythiques, on pourrait distinguer le temps des hommes et le temps des dieux.

Quant à l'espace des dieux, il se superpose (le verbe ne convient pas mais subimpose ferait désordre parfois à celui des hommes.

Ce sont les 4 fêtes (irlandaises) qui constituent des lieux si j'ose dire privilégiés où se mêlent le temps des hommes et celui des dieux.

Et le corpus arthurien contient encore de telles conceptions et c'est pourquoi l'Aventure violente survient souvent à la Pentecôte ou à Noël, en dépit du caractère chrétien et pacifique de ces fêtes.

[Sedullos]

Si je comprends bien : on n'a pas le choix dans la date !

@+

Kambonemos ou l'art périlleux de la contrepèterie

[Marc'heg an Avel]

Ave,

Petite page d'histoire :

Jordanès : Histoire des Goths. Introduction, traduction et notes par Olivier DEVILLERS. Les Belles Lettres. 1995.

Chapitre XLIV-239 : " ... Glycère fut fait césar à Ravenne d'avantage par une usurpation qu'à la suite d'une élection. Une année s'était à peine achevée que Nepos, fils d'une soeur du défunt patrice Marcellin, e déposa et le fit ordonner évêque au Port de Rome (note 153).

Note de renvoi 153 : " d'O. Devillers : "Olybrius mourut le 2 novembre 472, peu après Ricimer (décédé le 19 aout). Ce dernier avait transmis son pouvoir à son neveu, le Burgonde Gondebaud, qui, le 3 mars, nomma Glycère. L'empereur d'Orient ne reconnut pas celui-ci et envoya en Occident Iulius Nepos, qui déposa Glycère et fut proclamé empereur le 24 juin 474. Marcellin, l'oncle de Nepos, un proche d'Aétius, avait obtenu en 454 de Valentinien III un commandement en Dalmatie où il dirigeat bientôt une armée indépendamment de l'Empire d'Occident, se mettant par la suite au service de l'empereur d'Orient, Léon Ier".

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Commentaire JCE : Glycère fut donc déposé par Népos entre le 9 février, au plus tôt, et le 3 mars 474, au plus tard. A partir de la dépose de Glycère, c'est donc Népos qui gouvernait en Occident, pour le compte de l'empereur d'Orient, avant d'être proclamé auguste = empereur lui-même le 24 juin 474, soit au minimum 3 mois 1/2 après après la chute de Glycère, à savoir : Mars, Avril, Mai, Juin.

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Note de renvoi n° 163, du chapitre XLVII : "Euric fut le plus grand souverain des Wisigoths. Son règne, comme celui de son prédécesseur Théodoric II, se bâtit sur la déterioration de l'Empire romain, de l'alliance duquel il se détacha, proclamant l'indépendance totale du royaume wisigoth en 475; il ne reconnut du reste comme empereurs ni Anthémius, ni Olybrius, ni Glycère, ni Romulus Augustule, mais seulement Jules Népos, avec lequel il négocia pour faire reconnaître ses conquêtes".

JCE :wink:

[Sedullos]

Claudas de la Terre Déserte ( la Terre Salée à deux reprises dans deux manuscrits différents) est sans doute un Roi salien. Chlodion ? Plus probablement Chlodoweg, dit Clovis, qui, lui, pousse effectivement jusque dans le Grand Ouest. La Bataille de Carohaise a donc lieu APRES 481, donc d'après ton Comput 485, 491 ou 502

Peut-on faire un rapprochement entre la Terre Déserte et la Terre Gaste du corpus arthurien ?

Le nom de Terre Salée me fait plus penser à Guérande et aux zones de marais salants à l'embouchure de la Loire qu'aux Francs Saliens

Quant à Claudas, son nom peut aussi renvoyer à un nom romain même si le rapprochement avec "un" Clovis est assez habile. Le Roux et Guyonvarc'h ont noté à propos de Clovis qu'un de ses premiers actes politiques avait été de se faire reconnaître proconsul pour la Gaule par l'empereur de Byzance.

Une fois de plus, on navigue à vue entre histoire et légende

[Gwalchafed]

Peut-on faire un rapprochement entre la Terre Déserte et la Terre Gaste du corpus arthurien ?

Le nom de Terre Salée me fait plus penser à Guérande et aux zones de marais salants à l'embouchure de la Loire qu'aux Francs Saliens

Quant à Claudas, son nom peut aussi renvoyer à un nom romain même si le rapprochement avec "un" Clovis est assez habile. Le Roux et Guyonvarc'h ont noté à propos de Clovis qu'un de ses premiers actes politiques avait été de se faire reconnaître proconsul pour la Gaule par l'empereur de Byzance.

Une fois de plus, on navigue à vue entre histoire et légende

C'est clair...je forçait un peu le trait pour essayer de faire comprendre à JCE ce qu'il pouvait y avoir de forcé dans son raisonnement.

Faire le rapprochement avec la Terre Gaste est à mon avis difficile :
- Claudas ne fait de campagne que contre Léodagan, en Bretagne armoricaine si l'on en croit le L-Graal.
- Au contraire Perceval, héritier de la Terre Gaste, est qui est le fils de Pellinore, ne cherche pas à se venger de Claudas.

C'est clair qu'il est tentant et même plus de rapprocher Claudas du Chlod- germanique.
Or, les seuls Chlod- connus aux environ supposés de la bataille de Badon sont Clovis et ses fils. Donc, soit on a affaire à un autre Chlod-, soit à Clovis, soit à un de ses fils (Clodomir ou Clotaire).
Re-tentant : Clovis a plus que probablement fait campagne contre les Bretons, au point que certains lui attribuent un traité avec ceux-ci.

Bon, ça suppose que:
1) Arthur soit historique
2) Claudas corresponde à une réalité historique

On tire les cheveux, là.

[Marc'heg an Avel]

Re-tentant : Clovis a plus que probablement fait campagne contre les Bretons, au point que certains lui attribuent un traité avec ceux-ci.

>>> Léon Fleuriot, par exemple, qu'on n'a pas l'habitude de considérer comme un imbécile.

Le problème est qu'il dit que par ce traité le Territoire des Bretons fut accru de celui des Curiosolites.

Que reste t-il, à l'ouest des Curiosolites et des Vénètes, alors ?

>>> Les Ossismes, dont la capitale est - encore - Carhaix.

Combien de 'Brecheliants' dans la cité des Ossismes ? et Où ?

JCE :wink:

[Sedullos]

>>> Léon Fleuriot, par exemple, qu'on n'a pas l'habitude de considérer comme un imbécile.

JCE

Il ne manquerait plus que ça !

Fleuriot était un bon historien doublé d'un linguiste (ou d'un philologue comme on voudra).

[Marc'heg an Avel]

Petite question calendaire.

Il est dit effectivement que les jours du calendrier romain débutaient à 6 heures du soir dans notre calendrier actuel.

Une journée, quelle que soit sa première heure, part du début de la première seconde de la première heure jusqu'à la fin de la dernière seconde de la 24è heure.

On pourrait s'amuser en disant qu'alors leur Midi se trouve à notre 6 heures du matin, et que notre Midi se trouve à 18 heures de leur soir.

Tout dépend encore s'il s'agit de l'heure d'hiver ou de l'heure d'été !

Préoccupations d'azymutés, sans nul doute!

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Il faut dire, tout simplement, que les heures romaines portaient des noms, et qu'en plus elles étaient variables selon les saisons.

Il serait donc intéressant de savoir à partir de quel moment on a placé Midi au moment du soleil à son zénith, au milieu de la partie claire du jour, c'est à dire que Minuit se trouve aussi au milieu de la nuit.

Sachant que notre Midi a environ deux heures d'avance sur le midi astral.

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Pour ceux qui aiment à couper les cheveux en quatre et évoquer la dérive des jours, je signale donc qu'entre -8 et + 1582, il y a donc 1600 ans.

474 (+8) se trouve donc au tout début du deuxième quart de cette dérive de 10 jours, et ne présente donc alors qu'entre 2,5 à 3 jours de dérive, tout en continuant à porter la position qui lui a été attribuée par la chancellerie impériale et papale de l'époque, puisque c'était la même.

(ceux qui ont la migraine peuvent faire des dessins).

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Pour le reste, que le jour officiel calendaire commence à notre 6 heures du soir, où à notre Minuit ne tient qu'à des conventions.

Dans le texte de Boulenger, on voit bien que cette bataille va jusqu'au soir du jour qui a suivi la nuit, après le début de ce jour (notre 18 heures actuelle)où les troupes ennemies se sont présentées devant Carohaise :roll: :

" Le duc Frolle avait fait tout le jour grand massacre des gens de Léodagan ..."

" Il (Arthur), le joignit dans un vallon obscur. Le soleil déclinait à cette heure et toute sa clarté était éteinte par les montagnes qui s'élevaient de chaque côté de ce val profond".

Si l'on se base sur le calendrier ancien, ce combat singulier s'est t-'il donc déroulé à la fin de l'après midi du Mardi, ou aux premières heures du Mercredi, commençant lui aussi à notre 18 heures.

Un petit report aux calculs des heures des couchers de soleil, à cette époque, et dans les contrées extrême ouest de l'Europe serait donc encore intéressant. Ce sera fait sous peu.

Ou bien les narrateurs du XIIIè avaient-ils déjà intégré le passage à notre journée actuelle avec Midi au zénith ?

Les historiens confessent que c'est pour eux un casse tête permanent. (cf l'Armada espagnole).

JCE :lol:

[Gwalchafed]

>>> Léon Fleuriot, par exemple, qu'on n'a pas l'habitude de considérer comme un imbécile.

JCE

Il ne manquerait plus que ça !

Fleuriot était un bon historien doublé d'un linguiste (ou d'un philologue comme on voudra).

Si je me rappelle bien de mon Fleuriot, il suppose plus qu'il n'affirme letraité en question....