http://forum.arbre-celtique.com

de **Genava** » Dim 22 Fév, 2009 13:33

Salut tout le monde!

Plutarque:
"XXXII. Les Romains frappaient avec des javelines faibles et courtes, sur des cuirasses d'acier ou de cuir ; et les barbares, armés de forts épieux, portaient des coups terribles sur les corps des Gaulois qui étaient presque nus ou légèrement armés. C'était en ces derniers que le jeune Crassus avait la plus grande confiance, et il fit avec eux des prodiges de valeur. Ils prenaient à pleines mains les épieux des Parthes, et, les saisissant eux-mêmes parle milieu du corps, ils les renversaient de dessus leurs chevaux, et une fois à terre, la pesanteur de leurs armes les empêchait de se relever. Plusieurs de ces cavaliers gaulois, quittant leurs chevaux, se glissaient sous ceux des ennemis, et leur perçaient le flanc avec leurs épées. Ces animaux se cabraient de douleur, renversaient leurs maîtres, les foulaient aux pieds pèle-mêle avec les ennemis, et tombaient morts sur la place : mais rien ne faisait autant souffrir les Gaulois que la chaleur et la soif, qu'ils n'étaient pas accoutumés à supporter."

Cette tactique ressemble à celle des germains que vous décrivez, sauf que l'on ne parle pas d'épieux à ergots.

Par contre je me demande quand les romains utilisaient ces piques illustrées par Stéphane Lagrange (personnage de gauche), seulement en cas de siège?

de **Kambonemos** » Dim 22 Fév, 2009 18:18

Bonjour à tous,

Sedullos a sans doute raison quand il dit :

Je ne trouve pas que les piques en question soient particulièrement longues : on est loin des sarisses ou des piques suisses médiévales !

même si la taille des Romains ne dépassait guère 1,60 m, sujet de raillerie de la part des Gaulois ; nonobstant, M. Caelius note que ce type d'arme était assez lourd, donc manié par des gens costauds et bien entraînés. Je pense cependant que le légionnaire devait pouvoir économiser ses forces, en utilisant cette pique un peu à la manière de la baïonnette, dont l'une des passes d'armes consiste à atteindre la face de l'adversaire et à perforer le front (difficile à éviter quand on grimpe à l'assaut d'une fortification)... En ce qui concerne la reconstitution de Stéphane Lagrange, je pense que les jambières sont un détail très important, surtout dans le contexte d'Alésia, car si le légionnaire est protégé à mi-corps par le parapet de la fortification : dans le feu de l'action, il risque de se blesser aux tibias, aux mollets ou aux genoux contre les parois de ce même parapet... Comme l'a déjà énoncé Sedullos, les Romains pas plus que les Gaulois, n'avaient d'uniforme bien défini ; cette reconstitution pour reprendre les termes de M. Caelius est hypothétique mais vraisemblable.

Cordialement.

@+

de **Sedullos** » Dim 22 Fév, 2009 19:22

Genava a écrit:Salut tout le monde!

Plutarque:
"XXXII. Les Romains frappaient avec des javelines faibles et courtes, sur des cuirasses d'acier ou de cuir ; et les barbares, armés de forts épieux, portaient des coups terribles sur les corps des Gaulois qui étaient presque nus ou légèrement armés. C'était en ces derniers que le jeune Crassus avait la plus grande confiance, et il fit avec eux des prodiges de valeur. Ils prenaient à pleines mains les épieux des Parthes, et, les saisissant eux-mêmes parle milieu du corps, ils les renversaient de dessus leurs chevaux, et une fois à terre, la pesanteur de leurs armes les empêchait de se relever. Plusieurs de ces cavaliers gaulois, quittant leurs chevaux, se glissaient sous ceux des ennemis, et leur perçaient le flanc avec leurs épées. Ces animaux se cabraient de douleur, renversaient leurs maîtres, les foulaient aux pieds pèle-mêle avec les ennemis, et tombaient morts sur la place : mais rien ne faisait autant souffrir les Gaulois que la chaleur et la soif, qu'ils n'étaient pas accoutumés à supporter."

Cette tactique ressemble à celle des germains que vous décrivez, sauf que l'on ne parle pas d'épieux à ergots.

Par contre je me demande quand les romains utilisaient ces piques illustrées par Stéphane Lagrange (personnage de gauche), seulement en cas de siège?

Holà jeune Padawan ! Les épieux ne confondra pas !

C'est de la bataille de Carrhae (Syrie) en 53 av. J.-C. qu'il s'agit ici ; pas de la guerre des Gaules. Les Gaulois sont les auxiliaires des Romains du jeune Crassus, un des fils du triumvir.

et les barbares, armés de forts épieux, portaient des coups terribles sur les corps des Gaulois qui étaient presque nus ou légèrement armés. C'était en ces derniers que le jeune Crassus avait la plus grande confiance, et il fit avec eux des prodiges de valeur. Ils prenaient à pleines mains les épieux des Parthes, et, les saisissant eux-mêmes parle milieu du corps, ils les renversaient de dessus leurs chevaux, et une fois à terre, la pesanteur de leurs armes les empêchait de se relever.

Cette tactique ressemble à celle des germains que vous décrivez, sauf que l'on ne parle pas d'épieux à ergots.

Tu confonds deux choses : les épieux de la traduction de Plutarque sont, de mon point de vue, les lances de type contos des Parthes. Une grande lance de cataphractaire tenue à deux mains, les Sassanides et les Sarmates utiliseront la même arme plus tard. Ces armées orientales combinent un corps de cavalerie lourde et un corps d'archers montés légers qui arrosent l'adversaire de flèches.

Si la tactique des cavaliers gaulois rejoint celle des Germains et Numides de César, les épieux retouvés sur le site d'Alésia et que Mathieu Poux et son équipe de Sur les traces de César attribuent à juste titre, semble-t-il, aux Germains, ces épieux donc, n'ont rien à voir avec les grandes et lourdes lances des Parthes de (du) Surena.

de **Sedullos** » Dim 22 Fév, 2009 19:31

Kambonemos a écrit:Bonjour à tous,

Sedullos a sans doute raison quand il dit :
Je ne trouve pas que les piques en question soient particulièrement longues : on est loin des sarisses ou des piques suisses médiévales !
même si la taille des Romains ne dépassait guère 1,60 m, sujet de raillerie de la part des Gaulois ; nonobstant, M. Caelius note que ce type d'arme était assez lourd, donc manié par des gens costauds et bien entraînés. Je pense cependant que le légionnaire devait pouvoir économiser ses forces, en utilisant cette pique un peu à la manière de la baïonnette, dont l'une des passes d'armes consiste à atteindre la face de l'adversaire et à perforer le front (difficile à éviter quand on grimpe à l'assaut d'une fortification)... En ce qui concerne la reconstitution de Stéphane Lagrange, je pense que les jambières sont un détail très important, surtout dans le contexte d'Alésia, car si le légionnaire est protégé à mi-corps par le parapet de la fortification : dans le feu de l'action, il risque de se blesser aux tibias, aux mollets ou aux genoux contre les parois de ce même parapet... Comme l'a déjà énoncé Sedullos, les Romains pas plus que les Gaulois, n'avaient d'uniforme bien défini ; cette reconstitution pour reprendre les termes de M. Caelius est hypothétique mais vraisemblable.

Cordialement.

@+

Je pense que pique courte serait plus proche de la réalité et moins lourd qu'une sarisse ! Laquelle ne conviendrait pas pour frapper un assaillant grimpant au rempart. Au XVIIIe les marins utilisaient une longue pique pour repousser un abordage en piquant depuis le pont un assaillant venant d'en bas : on voit ça sur des tableaux. Mais le poids d'une hampe de 3 m excède celui d'un pinceau :lol:

de **Sedullos** » Dim 22 Fév, 2009 19:36

Pour compléter et répondre à Genava, les piques évoquées par M. Caelius pourraient bien être les "pila murales" mentionnés par César.

Nous en avons discuté avec François à St Romain-en-Gal. On peut très bien envisager une double utilisation : comme arme d'hast que l'on garde en main ou comme arme de jet qu'on lâche pour littéralement clouer un adversaire se trouvant au pied du rempart.

de **Genava** » Dim 22 Fév, 2009 21:11

Holà jeune Padawan ! Les épieux ne confondra pas !

oui maître yoda!

J'avait compris la différence, je confonds pas épieux et sarisse parthe proche de celle utilisée par les sarmates qui nécessite deux mains.
Je disais simplement que les auxiliaires gaulois faisaient de même que les auxiliaires germains, mais à l'épée ou au glaive.

Par contre le coup du germain accroché à la queue du cheval je ne suis pas d'accord, y a t-il eu reconstitution? (pauvre cheval

)
Cette méthode convient pour les courtes distances mais pas pour former un duo au combat.

Ensuite, par pila murales tu veux dire "pila muralia"?
Beaucoup de personnes semblent penser qu'il s'agit de lances, mais ce sont pas plutôt des poteaux défensif?
http://de.wikipedia.org/wiki/Pilum_murale

de **Sedullos** » Dim 22 Fév, 2009 21:21

J'ai oublié de préciser un truc important :

si on suit l'interpréttaion de Matthieu, les Germains utilisent une lance à ergot ou appendices lattéraux (qui pour tout simplifier ressemble aux épieux médiévaux) et un épieu dont le fer ressemble à un talon de lance à douille. cf plusieurs posts sur ce fil.

Dans La Guerre des Gaules, César parle de la crinière plutôt que de la queue. Les Ambiani le font de s'accrocher à la queue du cheval qui n'a pas l'air de s'en plaindre :lol:

Pour l'accord latin, peut-être. Par contre je pense avec François que les pieux de campement ne sont pas les pila mural... dont parle César.
C'est pas très pratique à manier !

Dernière chose, je suis un grand guerrier et Maître Yoda dit que personne ne devient grand par la guerre ! :cry:

de **Genava** » Dim 22 Fév, 2009 21:30

C'est la seule info que j'ai trouvé:

http://www.mediterranee-antique.info/Du ... htm#_edn30

Polybe a écrit:Ils ont, en outre, deux pilum, un casque d’airain et des bottines. De ces deux javelots, l’un est rond ou carré et a 4 doigts d’épaisseur ; l’autre est plus léger, mais pour tous les deux la hampe a 3 coudées et le fer autant[30].

[30] Cela ferait 6 coudées ou 2m,77 ; mais comme une partie du fer entrait dans le bois où il était maintenu par une douille, le pilum était notablement plus court. Polybe le fait aussi trop lourd par l’épaisseur qu’il lui donne, à moins qu’il n’ait voulu parler du pilum murale qui jouait le rôle de nos fusils de remparts, lesquels sont beaucoup plus gros que le fusil ordinaire. Nous verrons les changements faits par Marius et César au pilum, l’arme avec laquelle les Romains ont conquis le monde.

C'est peut-être ça. Sedullos tu pourrais mettre la citation de césar?

Edit: j'ai trouvé ça:
Annales Livre IV, Tacite
LI. Interea Barbari, catervis decurrentes, nunc in valum manualia saxa, praeustas sudes, decisa robora, jacere; nunc virgultis et cratibus et corporibus exanimis complere fossas; quidam, pontes et scalas ante fabricati, inferre propugnaculis, eaque prensare, detrahere, et adversus resistentes cominus niti: miles contra deturbare telis, pellere umbonibu, muralia pila, congestas lapidum moles, provolvere. His partae victoriae spes, et, si cedant, insignitus flagitium; [...]

Traduction des historiens:
LI. Cependant les Barbares, accourant par pelotons, tantôt jettent contre la palissade des pierres, des pieux durcis au feu, des tronçons d'arbres; tantôt remplissent les fossés de brousailles, de claies et de cadavres; quelques-uns approchent des ponts et des échelles de nos pallisades, s'yaccrochent, les arrachent, et luttent corps à corps avec les assiégés, qui résistent de leur côté. Nos soldats les écartent avec leurs javelots, les poussent du bouclier, font tomber sur eux d'énormes javelines et des masses de pierres amoncelées. Nos troupes sont animées par des succès déjà acquis, par la honte qui sera plus vive si elle cèdent; [...]

de **Sedullos** » Lun 23 Fév, 2009 12:18

Salut,
Genava, quelle citation ?

http://www.forumromanum.org/literature/caesar/gallic_f1.html#5

Utilise ce lien : en cliquant sur le drapeau jaune, tu obtiens l'édition latine.

de **Genava** » Lun 23 Fév, 2009 20:29

Par contre je pense avec François que les pieux de campement ne sont pas les pila mural... dont parle César.

la citation où césar parle de pila muralia, je ne l'ai pas trouvé.
Mais merci pour le lien :wink:

de **Sedullos** » Lun 23 Fév, 2009 23:29

Salut,

B.G., VII, 82 : "pilis muralibus"

http://www.forumromanum.org/literature/ ... f7.html#82

82 Dum longius ab munitione aberant Galli, plus multitudine telorum proficiebant; posteaquam propius successerunt, aut se stimulis inopinantes induebant aut in scrobes delati transfodiebantur aut ex vallo ac turribus traiecti pilis muralibus interibant.

82 Tant que les Gaulois étaient à une certaine distance du retranchement, la multitude de traits qu’ils lançaient leur assurait un avantage ; mais lorsqu’ils furent plus près, les aiguillons les transperçaient soudain, ou bien ils tombaient dans des trous et s’y empalaient, ou bien du haut du retranchement et des tours les javelots de siège les frappaient mortellement.

de **Sedullos** » Mer 25 Fév, 2009 0:24

Salut,

Je pense que la différence vient du cas grammatical : accusatif chez Tacite et ablatif chez César.

Mes cours de latin remontent à... AOUhhhhhhhhhhh :lol:

Cependant le Gaffiot dit :

murales falces = faux murales

pila muralia = javelots de siège

Donc, c'est toi qui avait raison ! :oops:

de **Genava** » Mer 25 Fév, 2009 14:19

je t'ai eu Vador! (puisque Yoda te convient pas :lol:

)

De toute façon, ce n'est qu'une question de latin.
Ce qui me perturbe, c'est que des historiens pense qu'il s'agit de ses pieux en bois.
voici la comparaison du pieu avec un pilum classique.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _heavy.jpg

J'ai posé la question sur passion-histoire, plus spécialisé sur les romains.
Je mettrais le compte-rendu.

de **Sedullos** » Mer 25 Fév, 2009 15:04

Cela vient de la traduction de Constans, j'en ai parlé sur ce fil : différence entre pieux et épieux.

de **Genava** » Mer 25 Fév, 2009 15:26

Sedullos a écrit:« fundis, librilibus, sudibusque » (BG, VII, 81, 4). Constans traduit « avec des frondes, des casse-têtes, des épieux»

Je dirais, en suivant le Gaffiot, « avec des frondes, des frondes emmanchées (lançant des projectiles d’une livre), et des pieux ou piquets, sous-entendu que l’on balance du haut des fortifications.

Le mot sudis signifie pieu/piquet et ensuite épieu, le Gaffiot donne César comme référence du premier sens. Le terme casse-tête renvoie à massue qui suppose un contact direct avec un assaillant arrivant en haut du rempart ce qui n'est pas le cas.

Définition de pieu selon le Larousse: pièce de bois ou de métal, pointue à un bout pour pouvoir être enfoncée dans le sol.
selon wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pieu

Définition d'épieu selon le Larousse: Ancienne arme d'hast, faite d'un long bâton garni de fer et employée pour chasser.
selon wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pieu

Donc Constans traduit juste si les romains utilisaient des javelots de siège!

http://forum.arbre-celtique.com

Sur les traces de César. Militaria tardo-républicains ...

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