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Cherche symbolique de dessin celteModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice Un coudrier couvert de noisette, tout à fait normal... Un sorbier, là , on touche au surnaturel.
Pour le reste, rien à ajouter... Sinon que, en plus d'êre animal de Sagesse, le saumon de la Connaissance se régénère quand on en mange
Tout à fait, ejds, je confirme !
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Bonjour Séléné, Je préfèrerais le mot "monde" au mot "univers" qui est beaucoup plus moderne. J'ai abondamment parlé ainsi que d'autres intervenants dans le forum "Mythologie" sur ces trois mondes superposés mais reliés en certaines occurrences, notamment les rites de changement de saisons. Trois mondes sensés être entrelacés dans les croyances celtiques par le sacerdotal. Trois mondes verticaux: Chthonien, terrestre, céleste* qui se retrouve à l'horizontale dans les trois "règnes": minéral, végétal et animal. *Certains paléo-anthropologes ont écrit récemment à ce sujet à propos des grottes pariétales où ces 3 mondes se discernent, notamment à Lascaux. Mais dans le cas de cette bague, seul le créateur du motif pourrait dire ce qu'il a voulu représenter. Je serais très étonné que la figuration stylisée du poisson lui ait échappé. ![]() Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Rebonjour Séléné ![]() Cette "regénération" du saumon, simple extrapolation de ta part ou une réalité dans un texte irlandais ? Ce serait intéressant si l'on pouvait faire une relation entre le "poisson" de St Korentin et une source irlandaise... Muskull / Thomas Colin
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J'ai lu ça dans mes dicos de mythologie, à propos du saumon Find (saumon de la connaissance)
J'avais un bouquin sur les animaux dans la mythologie celtique, dantant de quand j'étais en DEUG, mais je ne sais pas où je l'ai rangé... Faudra que je le relise ! C'est un des sujets que j'ai en vue d'approfondir... Un des nombreux sujets ! (j'en ai pour la vie, je sens ça) Avec tous les textes que j'ai maintenant à lire, je vais peut-être apprendre des trucs nouveaux sur le sujet... Le saumon est aussi une des formes prises par Gwyon quand il cherche à échapper à Cerridwen, si je me souviens bien. Etant doté le goût celtique pour les significations à plusieurs niveaux, le mélande de l'idée d'univers (j'aime mieux que monde, moi, ![]()
Merci pour ta réponse
![]() Les signifiants "à plusieurs niveaux" ne sont pas seulement celtiques, ils sont le fait de nombreuses traditions authentiques qui utilisent contes et métaphores pour enseigner. Le plus court est: "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas" et "l'humain est fait à l'image de Dieu", etc... Croyances ou dogmes, comment savoir ? Pour ne pas avaler toute crue une idée, la philosophie est utile. D'où vient cette idée, à quelle époque, en quel contexte social, n'a t-elle pas été "collée" sur une population par un témoin extérieur subjectif ? En quoi l'archéologie peut infirmer ou contredire telle idée sur telle chose ? Donc, lorsque l'on est curieux, recouper les informations, vérifier et mettre en balance leur origine et les faire entrer dans un "tissu conceptuel" où les figures se définissent peu à peu mais sans jamais aucune certitude car nous savons trop peu de chose sur la subjectivité des peuples anciens. J'oserais dire pas plus que nous savons ce qui se passe vraiment dans l'esprit de gens proche de nous. Alors pour les plus lointains on interprète "grave" comme disent ou disaient les ados. ![]() Muskull / Thomas Colin
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Concernant le système de niveaux multiples celtes...
C'est un peu tiré par les cheveux, mais j'ai eu la surprise, étant pratiquante du zen et lisant et relisant beaucoup d'histoires zen, de me trouver, dans des histoires celtes , lues en versions plus ou moins remaniées, très résumées, ou bien, plus authentiquement dans le dialogue des deux sages (que j'ai lu en janvier), face au même système = Le texte (ou une situation muete) peut être pris à un premier degré (et le sera d'abord) Une deuxième fois, une troisième fois, etc... Jusqu'au moment où un autre niveau se dévoile. On passe ainsi, deux ou trois niveau, et alors, une autre énigme est proposée ou se propose toute seule, qui sera elle aussi à étapes. Je n'ai plus du tout la même approche de ces histoires qu'il y a douze-quinze ans "- Dieu a fait l'homme a son image. - Oh ! L'homme le lui a bien rendu..." (sorry, j'ai oublié qui a dit ça.) Les différents niveaux celtes et les différents univers ne sont pas la même chose. Ceci dit, la conception des trois univers et des trois phases du temps est très philosophique... (y'aurait de quoi faire un exposé, j'ai quelques articles qui frôlent un peu la question, sur mon blog, mais j'ai pas encore abordé le sujet vraiment, d'ailleurs, je ne suis pas sûre que je saurais m'y prendre, à cette heure)
Séléné, ton univers triple ressemble au Multivers de certains récits de science-fiction.
Dans Univers, il y a UN ![]() Le terme de mondes convient mieux de mon point de vue à l'approche traditionnelle. Avec cela, il y a des approches différentes selon les auteurs : Pour Le Roux et Guyonvarc'h, il y a deux mondes : celui des hommes et l'Autre Monde = Le sÃd irlandais. Si on prend Delamarre, il y a trois mondes qu'il déduit de la série de noms gaulois : Albiorix, Biturix et Dumnorix. A noter que cela ne recoupe pas les trois mondes du barddas néodruidique, Abred, Gwenved et Keugant, augmentés de Annwn. Dernière édition par Sedullos le Mer 25 Fév, 2009 23:57, édité 1 fois.
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Oui, je connais cette vision des deux mondes... Lu "les fêtes celtiques" de Guyoncarch, voilà une douzaine d'année (je l'ai enore sous la main) et cette distintion "sid/ monde visible" se retrouve dans d'autres ouvrages
Mais (toute mythologue amateur que je sois) j'en vois trois = le nôtre, Visible, et deux Mondes Invisibles opposés l'un à l'autre. Opposés dans leur façon d'être, mais non dans leur situation cosmogonique. L'un étant celui des entités "chaotiques" ou bien "tourmentées" je ne sais pas lequel des deux te parlera le plus. L'autre celui des entités "sages" ou "paisibles" Mais les deux étant, si on doit enfermer les trois dans un même cercle, en contact immédiat, et non pas séparés par notre univers à nous Si tu trouves ma façon d'envisager les choses trop délirante, je comprendrai... Je ne connais pas Keugant. Abred, je crois, correspond à notre monde à nous (c'est le chemin de la vie, je crois?) Gwenved est aussi un nom que je ne connais pas. Il est formé sur "Gwen", ce qui m'incite à le rapprocher de ce que j'ai pris l'habitude de nommer "monde du dessus" (par opposition au "monde souterrain et parce que ces divinités sont associées, en général, à la lumière) Quand à "Anwyn", je connais, c'est un des noms du monde du dessous. Et = non (avantqu'on me le dise) je n'ai pas dans mon interprétation, une vision christianisée. Il y a dix ans, je ne distingais que "monde visible" et "monde "invisible". Néodruidisme = je n'y connais rien... J'ai vu qu'il y aurait un débat sur le sujet, sur le site. Je tâchera d'en profiter pour m'instruire un peu Quand à la SF = c'est assez peu mon domaine surtout quand il y est question d'univers parrallèles
Abred, c'est le monde de l'errance = plus ou moins le Samsara bouddhique, notre monde.
Gwenved en breton, Gwynfyd en gallois, c'est le Monde Blanc, plus ou moins l'équivalent du sÃd. Gwenn= Blanc +Bed= Monde comme dans Biturix, Bituriges avec mutation b/v Keugant, c'est le Cercle vide. Ces trois concepts sont néodruidiques, donc tu en connais déjà un tout petit peu. ![]() Annwn correspondrait à l'Anaoñ breton et à l'Antedumnos gaulois. J'utilise le conditionnel puisque les 3 mondes d'Abred, Gwenved et Keugant sont probablement des créations d'Edward Williams dit Iolo Morganwg, maçon gallois autodidacte, ayant appris le sanskrit et beaucoup d'autres choses. Un grand écrivain romantique. Ce personnage haut en couleurs a déjà été évoqué sur plusieurs fils du forum. Voilà à peu tout ce que j'avais à dire sur cet aspect cosmologique. Dernière édition par Sedullos le Mer 25 Fév, 2009 23:37, édité 1 fois.
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Gwynfyd, là , je connais...
Mais on ne me fera pas avaler facilement que c'est la même chose qu'Anwyn ! Cercle vide ? Je ne vois pas...Sauf si je me réfère au symbole de la rosace faite de trois petits cercles inscrite dans un cercle plus grand... Mais le cercle, alors n'est pas vide. Il est seulement l"image du "vide" initial (pas vraiment le mot, le terme "vide") dont ont émergées toutes choses. Abred = un de mes dicos celtes définit comme "chemin de l'initiation que l'homme (ou la femme) doit parcourir" je n'ai pas la définition sous les yeux, mais c'est à peu près ça... J'ai toujours aimé l'image du chemin de la vie, alors j'ai donné ce nom à un des personnages de ma BD (en tant que surnom) Concept néodruidique : ![]() Edward Williams = zut ! J'ai pas fini de me renseigner sur Mac Person (je trouve pas ce que je cherche) que déjà y'a un de ses contemporains qui me tombe dessus ! ![]()
Personne n'a dit ça ! En mode chrétien, le Gwenved serait le Ciel et l'Annwn, une sorte de Purgatoire où l'âme transmigre. Mais j'insiste : ce sont bien des concepts néodruidiques ou néobardiques puisque les méthodistes gallois du XVIII et XIXe siècles n'ont jamais rompu avec leur christianisme réformé et au culte un peu triste. Ceci explique leur succès au pays de Galles, qui a sauvé sa langue en "choisissant" la Réforme, et a su préserver son art du chant et de la poésie. Les assemblées bardiques chaleureuses, teintées d'un régionalisme modéré, et les cérémonies champêtres où l'on reforge le glaive d'Arthur sont plus "excitantes" qu'un office méthodiste ou calviniste. En Basse-Bretagne catholique, l'abandon du latin par l'Eglise après Vatican II et par la même occasion du sermon en breton a encore accentué le recul de la langue... Ce qui précède tient beaucoup du point de vue de Christian-J. Guyonvarc'h pour le fond, sur la forme, je suis seul responsable. Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Il faut chercher à James Macpherson . http://www.larousse.fr/ref/litterature/James-Macpherson_175023.htm Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)
"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Là , tu touches à l'image que le néodruidisme me fait, pour le peu que j'en sais = folklore inauthentique au possible. mes excuses à ceux que je vexerais) Et comme j'ai déjà dit, je n'ai sais vraiment pas lourd, là -dessus. La culture occidentale connait l'idée de paradis-enfer-purgatoire... Mais je crois, non seulement n'avoir jamais été très convaincue de ces choses (élevée en athée) mais en plus m'en être assez éloignée. Si influences je peux avoir, c'est du côté du bouddhisme et évenutellement de ma passion pour les mtythologies. Là , pour le moment, je n'ai pas le temps, mais faudra que je me replonge dans Guyonvarch... Evidemment, promettre aux gens le passage temporaire par un monde terrible est "moins pire" que leur prometre l'enfer ! Mais ça ne correspond en rien à ma façon de comprendre les dieux "du dessous" De façon plus immédiate et moins transmigrante, on peut rapporter "mes" trois mondes à trois états de la vie humaine. Ca donne alors le découpage suivant = - Fécondité (reflet du monde Visible) - Combat (aussi bien pour chasser que pour aller en guerre) (reflet su monde "du dessous") - Sagesse (reflet du monde du dessus)
Décidément, on ne se quitte pas !
Ceugant ne signifie sans doute pas le cercle vide, mais est sans doute en relation avec la notion de certitude, en tout cas c'est le seul sens attesté en Gallois. Annwfn, dans le barddas, n'est pas un monde supplémentaire, c'est une part d'Abred, celle avec le moindre de vie. Il est plus probable qu'il soit plus lié à un "andumnon" = sans profondeur, sans réalité qu'à un "antedumnon" = autre monde, mais il y a pu avoir convergence entre les deux... et avec le Sid (je ne suis pas sûr d'ailleurs que tradition gauloise = tradition britonnique = tradition irlandaise à tous niveaux). En tout cas, il est peu probable qu'il soit directement lié (au sens étymologique) aux Anaon, qui correspondent plus à des soufles, aux âmes, au Manes. Quant à Gwynfyd, uindobitus, je ne suis pas sûr qu'il faille y voir une notion de couleur, mais plus une référence au sacré. S'il est clair que ce sont des notions néo-druidiques, rien ne prouvent qu'elles ne soient pas INDIRECTEMENT liées à des notions antiques non comprises par leurs auteurs, via le truchement du vocabulaire et des glissements sémantiques. Je rappelle une autre approche de cette notion de la pluralité des mondes, déjà évoqué sur ce forum, à travers le texte de Plutarque... Je pense que les notions néo et antico-druidiques se rejoignent difficilement mais possiblement (moyennant force contradictions assumées ou pas) à travers une vision classique de trois mondes : le monde des dieux célestes, ouraliens, le monde (le nôtre, celui qui a de l'épaisseur, dumno-) des êtres non divins, et la résidence des dieux sur terre, le monde des dieux chtoniens, où se meuvent les âmes en devenir. Et de deux choses lune, l'autre c'est le soleil ! ![]() Si, et seulement si, on voulait (au conditionnel) faire un parallèle entre ces différentes notions, on serait bien en peine de le faire facilement. Annwfn est monde à la fois souterrain et liquide (chez Taliesin du moins, c'est à dire plusieurs siècles avant le barddas), il correspond bien à l'enfer froid ou à un lieu où vont les âmes des trépassés, mais en attendant quoi ? Le Gwynfyd/Gwenved/Uindobitus serait il une autre vision du monde des Dieux célestes ? Ou bien est ce le pendant du monde lunaire de Plutarque ? Et le Ceugant, est ce le monde des dieux célestes, ou bien n'y-at-il aucune relation entre les deux ? Ce qui est sûr, par contre, c'est qu'Annwfn (du barddas) n'est pas un purgatoire puisqu'il est une composante "originelle" du cercle des transmigrations. Et que Gwynfyd se caractérise surtout par son caractère final et sans besoin ni douleur. Le tout ayant pu connaître force variations, évolutions, dénominations en fonction du temps et de l'espace (qui finalement sont importants, même si ce ne sont pas les mêmes que dans le mythe, aurait dit Mircea Eliade ![]() Pour rappeler la précédente discussion sur la pluralité, non des mondes, mais des niveaux de lecture ou de perception d'un même fait, d'une même légende, ... avons nous raison de chercher à faire se correspondre de notions imbriquées, voire enchâssées, mais différentes puisque relevant de la métaphysique, de la cosmogonie, du mythe et de la mythologie ? "An neb a venn henezh a c'hall
an neb a c'hall a gas ar gal "
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