http://forum.arbre-celtique.com

de **Muskull** » Jeu 26 Fév, 2009 16:55

bregwenn a écrit:Quant à Gwynfyd, uindobitus, je ne suis pas sûr qu'il faille y voir une notion de couleur, mais plus une référence au sacré.

Il faut faire attention aux mots employés surtout quand ils ne sont référencés que dans une unique source tribannée.
Le bonjour à Auetos à l'occasion d'un prochain jeu de rôle !

Pour le texte de Plutarque les coïncidences avec la gnose alexandrine sont bien plus évidentes qu'avec le barddas.

de **Séléné.C** » Jeu 26 Fév, 2009 16:56

Sedellos = en fait, ce que je ne trouve pas, c'est un livre !
Un site où j'en ai lu une critique m'a donné envie de creuser la question...

Bregwenn = que le néo-druidisme soit une version mal comprise du druidisme antique, c'est possible... De toutes façons, je ne peux pas me prononcer sur ce sujet-là. Je n'en sais pas assez lourd, tant en sources anciennes qu'en sources XVIII°.

monde ouranien ou chtonien = oui...
Mais pas vraiment à la façon gréco-romaine.

différentes notions en correspondance ou pas = oui et non... La correspondance, n'est peut-être pas toujours diirecte ni automatique. Il faut tenir compte des associations de symboles.
C'est assez rare que le symbole soit seulement un "trois fois quelque chose d'anonyme sans signification particulière"

Anwyn et Gwynfyd = je ne suis pas sûre que l'un ou l'autre puisse être considérée comme un "état final" stable... Quand à la notion de Purgatoire, je suppose qu'elle a été employé par analogie.
Ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord (trop chrétien à mon goût) avec ladite analogie, qui fait, soit dit en passant, de Gwynfyd un équivalent du Paradis, mais je vois ce qu'on voudrait dire par là...

Excusez-moi d'être un peu brève, j'ai des ennuis d'ADSL et des pages HTML :125:

qui me mettent "comme ça" :86:

Edit = les notions de couleur ont aussi leur symbolique...

Décidément, faut que j'attaque Plutarque au plus vite... Pour le moment, il est au nombre de mes "lectures à faire" (faudrait que j'aie le don de me diviser pour tout faire en même temps)

de **Sedullos** » Jeu 26 Fév, 2009 17:09

Séluné, moi c'est SedUllos :lol:

Un titre qui serait dispo chez Corti

http://www.jose-corti.fr/titresromantiq ... ienne.html

de **bregwenn** » Jeu 26 Fév, 2009 18:08

Muskull : si je connais son forum, je ne suis ni un admirateur, ni un sectateur d'auetos, mais ayant repris ce qu'évoquait Sedullos concernant Annwfn/an(te)dumnon, je ne voyais pas pourquoi ne pas citer l'équivalent de Gwynfyd en celtique "plus ou moins commun plus ou moins reconstitué" :wink:

Ce n'est, en tout cas, "scientifiquement" pas plus saugrenu que de citer annwn (et non pas annwfn) ou Gwenved (qui, pour autant que je sache, n'est pas attesté en breton en dehors du néo druidisme) si ce n'est dans l'expression "gwenn ho ped" parfois utilisée en guise de salutations

Pour ce qui est de la gnose alexandrine, je ne sais pas, il faut que j'étudie ça de plus près. Mais je dois dire que je vois mal le rapport entre l'image en dessous de ce propos et le texte de Plutarque sur les âmes http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 3202#35150. Peut être me suis je mal fait comprendre, ou bien n'ai je pas bien compris ?
De toute façon, j'ai bien signalé que DANS LA MESURE OU ON DESIRAIT LE FAIRE, chercher des correspondences entre éléments disparates en termes de lieu, d'époque et de niveau (mythe, métaphysique,...) était certes intéressant mais dangereux.

Séléné C. : Annwfn, par définition, n'est pas un lieu final, c'est soit un point ou on commence et où on peut retomber, et en tout cas, ce n’est pas un lieu caractérisé par la stabilité (barddas ), http://www.sacred-texts.com/neu/celt/bim1/bim1101.htm, soit un monde qu'on peut visiter et en revenir (même si c'est avec pertes et fracas) http://www.maryjones.us/ctexts/t30.html , http://www.lib.rochester.edu/camelot/preideu.html (Taliesin)

de **Sedullos** » Jeu 26 Fév, 2009 18:34

Salut,

Bregenn et Muskull,

J'ai utilisé la forme Annwn d'après l'édition des Triades bardiques de Iolo Morganwg par Le Scouëzec, un petit livre jaune.

Où l'on trouve le texte en gallois de IM, la traduction bretonne de Yves Berthou et Yann Le Fustec (1904), la traduction française d'Adolphe Pictet (1856) et la traduction anglaise de IM publiée en 1862.

Je complèterai les références ce soir.

Je suis bien d'accord, Abred, Gwenved et Keugant relèvent du néodruidisme qui n'a rien de scientifique !

les mots sid, anaon et antedumnos (je vérifie l'orthographe) sont des mots appartenant au fond traditionnel irlandais, breton, gaulois, toute chronologie mise à part.

de **Muskull** » Jeu 26 Fév, 2009 18:49

Salut Bregwen,
"Reconstitué" certes !
Mais peut-on "inventer" un gaulois sacerdotal "scientifiquement" sans prendre en compte les derniers travaux des linguistes "officiels" à ce propos ?
Du point de vue de la transmission traditionnelle, est-il acceptable de traduire des hymnes védiques en "pseudo-gaulois" et de dire à des âmes naïves que ces prières sont efficaces pour leur détresse ?
Mensonges, la vraie tradition existe, actuelle, multiforme, et vous, vous embrassez des cadavres pour leur donner vie et faire gonfler vos parures intellectuelles ou vestimentaires.

de **bregwenn** » Jeu 26 Fév, 2009 19:13

Muskull a écrit:Salut Bregwen,
"Reconstitué" certes !
Mais peut-on "inventer" un gaulois sacerdotal "scientifiquement" sans prendre en compte les derniers travaux des linguistes "officiels" à ce propos ?

Ai-je dit ça ? j'ai écrit : "plus ou moins commun plus ou moins reconstitué"

Muskull a écrit:Du point de vue de la transmission traditionnelle, est-il acceptable de traduire des hymnes védiques en "pseudo-gaulois" et de dire à des âmes naïves que ces prières sont efficaces pour leur détresse ?

Ai-je dit que c'était de la transmission traditionnelle ?

Muskull a écrit:Mensonges, la vraie tradition existe, actuelle, multiforme, et vous, vous embrassez des cadavres pour leur donner vie et faire gonfler vos parures intellectuelles ou vestimentaires.

Là tu m'insultes pour le coup ! J'ai bien dit que je n'étais pas un sectateur d'Auetos. Pourquoi me mettre dans le même panier sans me connaître ? Je discutais juste des termes employés par Sedullos.
J'ai mis des conditionnels, j'ai séparé les visions morgannwgienens de la tradition attribuée à Taliesin, j'ai pointé du doigt ce qui était néo druidique ou ne l'était pas, j'ai souligné la difficulté d'établir des concordances, tout cela pour me faire insulter et renvoyer par toi vers une gnose alexandrine qui m'impose Hermès trismegiste et l'alchimie ! Pourquoi cette hargne, cette méchanceté ?
A ce rythme, nul besoin de fermer mon compte, c'est moi qui n'intervinedrai plus si ça continue.

de **Muskull** » Jeu 26 Fév, 2009 19:27

Comment ? J'aurais dis quelque chose d'intéressant auquel tu réponds ?
je croyais être nullité intellectuelle sans intérêt que tu fustigeais sur un autre fil. :shock:

Mais tu sais bien que je dis n'importe quoi, juste pour faire l'intéressant, ou me moquer, où ce genre de choses...
Il ne faut surtout pas s'inquiéter des "cons" tu peux continuer avec ton catéchisme. :wink:

de **Séléné.C** » Jeu 26 Fév, 2009 19:49

Sedullos = désolée d'avoir égratigné ton pseudo.. Comme je dis plus haut, je suis "out".

Anwyn = Je n'ai pas dit que c'est un état stable... J'ai même dit (je crois) le contraire. Mais je dis également que Gwynfyd ne l'est pas non plus. A mon avis, il ne faut la chercher la stabilité en aucun des trois mondes
Eventuellement, à leur frontière commune ? Si elle existe ?

Revenir d'Anwyn = oui et non... Via le système de transmigration ? Via des portes entre Monde Visible et Invisibles ? Et où est ce monde dont on revient, d'ailleurs = géographie ou psychologie ?

Néo-druides = la seule raison que j'ai de m'informer à ce sujet est d'éviter les mélanges involontaires...

Pour ce qui est du reste, excusez-moi, c'est très intéressant, mais je devrai me repencher dessus plus tard (vannée+ boulot)

Chants d'Ossian = ne sont plus disponibles, d'après mon très aimable libraire (qui pourtant s'est donné du mal)
Livre de Taliesin = je ne parle quasiment pas anglais... Je tacherai quand même de m'attaquer à ça (la trad google ne vaut pas lourd!). C'est mieux que rien.

de **Sedullos** » Jeu 26 Fév, 2009 20:28

Séléné, c'était pour rire

Les références :

Le mot síd est irlandais.

Anaoñ est du breton traditionnel, cf Anatole Le Braz,

Pour le gaulois, je rectifie, c'est antumnos < ande-dumnos, cf Delamarre, Lambert, et correspondance avec le gallois Annwfn = Autre Monde, monde des morts, D.L.G., p. 50

A noter que anatia = les âmes est rapproché par Delamarre du breton anaoñ et qu'on peut reconstituer un celtique insulaire *anatlo- = le souffle.

En ce qui me concerne, je pense que tous ces mots sont dans le même champ sémantique.

concernant le vocabulaire néodruidique :

An triadou = Triads of bardism = Les triades = Trioedd barddas Ynys Prydain / Iolo Morganwg / éd. Gwenc'hlan Le Scouëzec. -Brasparts : Beltan, 1987.- 52 p.- (Drouizhed Vreizh ; 2)

C'est de ce petit opuscule néodruidique que j'ai tiré les mots Abred, Gwenved, Gwynfyd, Keugant et Annwn.

Pour Muskull, Auetos n'a pas besoin de faire de la pub pour son forum, tu t'en tires très bien pour lui :lol:

Bregwenn, je propose de suspendre la discussion parce que ça va tourner au vinaigre entre Muskull et toi.

de **Séléné.C** » Jeu 26 Fév, 2009 20:39

Je me doute un peu que tu n'es pas du genre à prendre la mouche pour si peu...

Tu as posté pendant que j'éditais mon post... Ayant pris le temps de consulter les liens de Bregwen

Pour tes avis sur la sémantique, je ne vois pas d'objection...
Il faut toujours tenir compte des variations de langage d'un lieu à un autre (parfois sur une très petite distance). Ici, je suis embêtée par le fait que je n'ai pas grandes notions de gaelique et encore moins de breton.

Quand à moi, le terme Abred me venant d'un dico de mythologie, je ne sais pas bien quelle est la source originelle (c'est l'ennui avec ces trucs-là)

D'où l'intérêt, pour moi, de chercher plus avant...
Mais je suppose que celui qui a "inventé" ce mot l'a quand même trouvé quelque part ? Registre de converstion ordinaire (mot sans rapport avec le sacré auquel le néodruidisme a donné un nouveau sens) ou bien le sens était-il antérieur ?

Vinaigre =

... Que dire ?

de **bregwenn** » Ven 27 Fév, 2009 10:01

Selon G PINAULT, Abred évoquerait l'idée de libération (Rhydd = libre ?), sans doute rien à voir avec le Breton "ab-red" = issu de la nécessité (cf. gallois Rhaid), et encore moins avec "abred" = tôt. Il est présent dans le barddas, mais, à ma connaissance, inconnu au bataillon dans les textes médiévaux gallois attibués à Taliesin, Aneurin ou LLywarch hen

Je connais l'opuscule qu'évoque Sedullos, mais c'est une simple bretonnisation du barddas, sans recherche d'éventuelles attestations antiques ou historiques des termes utilisés...

de **Séléné.C** » Ven 27 Fév, 2009 11:27

bregwenn a écrit:Selon G PINAULT, Abred évoquerait l'idée de libération (Rhydd = libre ?), sans doute rien à voir avec le Breton "ab-red" = issu de la nécessité (cf. gallois Rhaid), et encore moins avec "abred" = tôt.

"Rhydd" = c'est un mot de quelle origine ? gaelique irlandais ?
Et "abred" "tot" = quelle origine linguistique ?

de **Sedullos** » Ven 27 Fév, 2009 11:41

Salut,

C'est ce que j'essaye d'expliquer à Séléné.

Les triades de Pictet, Berthou et Le Fustec, que Françoise Le Roux considérait comme "exécrables", font partie de la "littérature néodruidique" de seconde génération. La première génération remonte au romantisme et préromantisme.

L'Ecossais MacPherson, le Gallois Edward Williams = Iolo Morganwg et le Breton Hersart de La Villemarqué doivent être considérés comme des auteurs romantiques.

Il ne viendrait pas à l'idée d'un égyptologue, archéologue ou historien des religions de prendre Les disciples à Saïs de l'Allemand Novalis ou Le Voyage en Orient de Gérard de Nerval pour des oeuvres pouvant expliquer la religion des anciens Egyptiens ou le rôle de l'architecte Hiram dans la fondation du Temple de Salomon si tant estq u'il s'agisse d'un personnage historique.

C'est pourtant ce que beaucoup font en confondant religion et civilisation anciennes, littérature romantique et cathéchisme néo...

Sedullos a écrit:La Myfyrian Archeology, 1801-1807, un recueuil de textes "anciens" est le résultat de la collaboration de Owen Jones, dit Owain Myfyr, de William Owen Pughe (lexicographe) d'après Lambert et de Edward Williams, dit Iolo Morganwg. Or Iolo Morganwg a rédigé de sa plume des poèmes, des triades et des récits. Pierre-Yves Lambert le qualifie de faussaire génial qui "avait su imiter la langue et le style des poètes anciens allant jusqu'à fabriquer des manuscrits d'aspect ancien."
Cf, Les littératures celtiques / Pierre-Yves Lambert.- PUF, 1981.- (Que sais-je ?) p. 109

Edward Williams a participé à la Myfyrian Archeology of Wales qui inclut le Hanes Taliesin. Lambert rejette la Myfyrian. Guyonvarc'h accepte le Hanes Taliesin.

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=47101&highlight=myfyrian#47101

de **Patrice** » Ven 27 Fév, 2009 12:11

Salut,

C'est marrant comme ma citation de Plutarque peut aboutir à des choses étranges.
Il faudra que je revois mon travail à ce sujet: mon article dans Ollodagos allait trop vite sur certaines choses, et Muskull sur ce point à raison. Avant de dire que c'est celtique, il faut d'abord en éliminer tout ce qui peut être grec. Là dessus, je ne parlerai pas de la gnose, mais plutôt du néo-platonicisme.

A+

Patrice

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