Cherche symbolique de dessin celte

[André-Yves Bourgès]

Juste une question Sedullos : sommes-nous absolument sûrs de l'éloignement prononcé du breton armoricain et du gaulois ?

On a déjà eu cette discussion sur un autre fil.
Je ne suis pas vraimentt un linguiste. P.-Y Lambert classe le brittonique dans la même famille que le gaulois ou celtique continental.

Il y une question de chronologie et d'évolution.
Pas d'article en gaulois, des articles en breton, même si j'ai oublié l'ordre d'apparition, défini, indéfini peut-être.

L'irlandais médiéval conserve des déclinaisons qui existaient en gaulois même si on n'est pas sûr de leur nombre.

Je respecte bien sûr les travaux de Pierre-Yves Lambert, mon vénéré Président (du CIRDoMoC) ; mais je pense, à la suite de F. Falc'hun (quand bien mêmes toutes les thèses de ce chercheur ne sont pas recevables), que le breton armoricain continue pour une large part le gaulois, avec d'incontestables apports insulaires. Je pense également que la mesure qui est faite du degré d'éloignement du breton armoricain par rapport au gaulois est tout autant "idéologique" que linguistique. En tout état de cause, les travaux de Falc'hun demeurent très largement méconnus, comme en témoigne la pitoyable et polémique notice qui lui est consacrée sur Wikipedia.

L'irlandais médiéval ou moderne est pour moi terra incognita.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

Salut,

Je m'en tiens aux travaux de Christian-J. Guyonvarc'h, Pierre-Yves Lambert et Xavier Delamarre.

Guyonvarc'h a prouvé que le dialecte vannetais existait déjà au XVe siècle et même avant, cf son Aux origines du breton : Le glossaire vannetais du Chevalier Arnold von Harff, voyageur allemand du XVe siècle. Le Chevalier Arnold von Harff a trancrit dans l'ortographe de sa langue natale, le francique rhénan, des mots vannetais recueillis à Nantes à son retour de Terre Sainte, de même qu'il avait glanés des mots basques ou croates.

Tout comme le francique rhénan n'est pas la langue des Trévires, l'existence des langues romanes est une réalité. Le latin ne s'est pas arrêté tel le nuage de Tchernobyl aux confins du Morbihan gallo.

Les langue romanes, l'occitan, le picard, le gallo de Haute-Bretagne, le poitevin-saintongeais... sont des réalités. Tout comme le français.

Les 4 dialectes bretons ne sont pas une invention de la Contre-Réforme du XVIIe siècle ou de l'Etat français, pas plus que le gallo n'est une invention de la préfecture de police.

Si on prend un mot du vocabulaire militaire gaulois comme matara, nom de javelot cité par César et Strabon, on le retrouve en français médiéval et en occitan, pour désigner un trait d'arbalète, de même qu'il a pu désigner un trait de catapulte chez les Romains. Pour finir sa carrière comme nom d'une société fabricant des automobiles et des missiles !

Je ne l'ai jamais recontré en breton, langue qui est surtout connue pour son toponyme ker < caer < castrum.

L'apport lexical latin et français n'a jamais été reconnu ou admis par certains linguistes bretons. Lesquels ont tout fait pour créer une langue artificielle souvent incompréhensible pour les bretonnants de naissance.

Je m'appuie plus sur l'enseignement oral du Pr. Guyonvarc'h que sur les écrits de la charmante Mme Morvan que je salue sans participer à ses polémiques contre M. Per Denez...

[Sedullos]

Références pour matara :

materas <*mattara cf, Dictionnaire de l'ancien français / Greimas.- Larousse, 1977, p. 399

mataris cf, Les noms d'origine gauloise. 1, La Gaule des combats / Jacques Lacroix / préf. V. Kruta.- Errance, 2003.- 240 p. (Hespérides), p. 74-75

[Jacques]

Guyonvarc'h a prouvé que le dialecte vannetais existait déjà au XVe siècle et même avant, cf son Aux origines du breton : Le glossaire vannetais du Chevalier Arnold von Harff, voyageur allemand du XVe siècle.

Les autres dialectes bretons existaient aussi avant le XVème siècle. Il n'y a que les nationalistes bretons pour croire que le breton, langue pure et homogène importée telle quelle de (Grande) Bretagne, s'est morcelé sur les trois ou quatre derniers siècles. Le français d'oïl est aussi éclaté en dialectes au moins depuis le IXème siècle (cantilène de sainte Eulalie) ; on ne voit pas comment il aurait pu en être autrement du breton. De même pour l'allemand et l'italien, et d'autres. L'unification et la standardisation des langues est une volonté politique mise en place par une administration efficace. Il a fallu au moins 150 ans, une volonté affirmée du pouvoir central, l'école obligatoire, le service militaire pour tous, la radio et la télévision pour laminer la plupart des langues parlées en France.

Tout comme le francique rhénan n'est pas la langue des Trévires, l'existence des langues romanes est une réalité. Le latin ne s'est pas arrêté tel le nuage de Tchernobyl aux confins du Morbihan gallo.

Les langue romanes, occitan, picard, gallo de Haute-Bretagne, poitevin-saintongeais sont des réalités. Tout comme le français.

Si on prend un mot du vocabulaire militaire gaulois comme matara, nom de javelot cité par César et Strabon, on le retrouve en français médiéval et en occitan, pour désigner un trait d'arbalète, de même qu'il a pu désigner un trait de catapulte chez les Romains. Pour finir sa carrière comme nom d'une société fabricant des automobiles et des missiles !
Je ne l'ai jamais recontré en breton langue qui est surtout connue pour son toponyme ker < caer < castrum.

Sedullos, je ne vois pas en quoi tes arguments s'opposent à la théorie évoquée par André-Yves d'une certaine continuité entre gaulois et breton.

[Sedullos]

Les 4 dialectes bretons ne sont pas une invention de la Contre-Réforme du XVIIe siècle ou de l'Etat français, pas plus que le gallo n'est une invention de la préfecture de police.

C'est bien ce que je dis, Jacques. Mais j'ai édité plusieurs fois mes post.

Bien sur que l'absence de matara en breton ne prouve rien, je voulais simplement suggérer que les langues évoluant, ells gardent du point de vue lexical certains mots et peuvent en perdre d'autres.

Le gaulois est apparenté à la branche brittonique qui a donné le breton, le cornique et le gallois.

En gros, c'est le celtique en P.

L'autre branche, c'est le celtique en Q, le gaélique et peut-être le celtibère.

pour que ce soit lisible :

Mac = fils de en gaélique

Map ou Mab = fils de en brittonique

cf le gallois Mabon / gaulois Maponos

l'irlandais Mac Oc = le jeune fils

Si on admet que le breton continue le gaulois, il faut aussi admettre que le gallois aussi ! Or les emprunts latin et français sont patents en breton et en gallois. Le gallois est une langue médiévale, très marquée par les influences françaises. Tout comme l'irlandais a intégré des formes latines, il suffit de consulter le LEIA de Vendryes.

Parmi les emprunts lexicaux du breton, il faut aussi intégrer les mots issus du norrois, langue des Normands, qui appartiennent au champ lexical de la mer et de la navigation. cf Les Vikings et les Celtes de Jean Renaud.

Nous sommes bien d'accord : aucune langue n'est pure.
Et nous sommes tous des chats de gouttière comme me l'a dit un jour Guyonvarc'h à propos de l'idéologie d'un groupe dont le nom reprenait en acronyme le nom d'un pays du sud-est de l'Europe

[Jacques]

Si on admet que le breton continue le gaulois, il faut aussi admettre que le gallois aussi !

Ou, plus justement, le gallois continue un ensemble de dialectes parlés dans l'île de Bretagne et qui étaient compréhensibles aux Celtes du continent à l'époque de César.

[Muskull]

Bonjour,
Quelques arguments:

- Trois quarts des mots connus en gaulois se retouvent dans le breton moderne (Francis Favereau)

- Disparition du gaulois nettement postérieure aux premières migrations de soldats britto-romains (Grégoire de Tours)

- Nombreux faits toponymiques suggérant un rhabillage de nom de lieux gaulois par des locuteurs du "celtique insulaire" (Bernard Tanguy)

- 8 convergences breton-gaulois relevées contre 9 convergences breton-celtique insulaire (Léon Fleuriot)

[Sedullos]

Je ne nie pas les survivances, certaines constituent un miracle linguistique sinon religieux. Patrice Lajoye a bien trouvé une invocation auvergnate du XIXe, adressée à Grannos ! Cela ne fait pas du dialecte ou de la langue auvergnate, le gaulois de Vercingétorix.

[Muskull]

Je ne nie pas les survivances, certaines constituent un miracle linguistique sinon religieux. Patrice Lajoye a bien trouvé une invocation auvergnate du XIXe, adressée à Grannos ! Cela ne fait pas du dialecte ou de la langue auvergnate, le gaulois de Vercingétorix.

Bien sûr,
Mais de dire que le breton armoricain a un fort héritage gaulois n'est pas un contresens.
D'ailleurs, à l'époque de la conquête il devait y avoir de multiples gaulois dialectals et ces dialectes ont continué à évoluer jusqu'au VII°.

J'ai pas dit un gros mot avec "dialecte" ?

[Sedullos]

- Trois quarts des mots connus en gaulois se retouvent dans le breton moderne (Francis Favereau)

Un exemple

Curmi = bière gaulois
Cuirm = bière vieil irlandais
Curum = bière vieux gallois
Cwrwf = bière moyen gallois
Cwrw = bière gallois moderne
Coruf = bière cornique

http://91.121.31.27/coreff/ breton

[Sedullos]

[Bien sûr,
Mais de dire que le breton armoricain a un fort héritage gaulois n'est pas un contresens.
D'ailleurs, à l'époque de la conquête il devait y avoir de multiples gaulois dialectals et ces dialectes ont continué à évoluer jusqu'au VII°.

J'ai pas dit un gros mot avec "dialecte" ?

Je suis né en Limousin, je ne parle correctement que le français. Ma famille est pour l'essentiel limousine et charentaise. Je ne comprends pas plus à l'oreille le poitevin saintongeais que le gallo.

Pourtant j'ai vécu plusieurs années en Haute-Bretagne, du côté de Fougères. A la limite du Coglès dont le nom pourrait bien remonter aux Hommes du Nord "Gwyr y Gogledd"de la Grande Bretagne, rapatriés au pays de Galles.

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=6898&highlight=gwyr#6898

J'observe qu'il n'est jamais fait mention d'interprètes par César pour des discussions entre Gaulois, Belges et même Aquitains. Celles avec les Germains se font en gaulois.

[Jacques]

Je ne nie pas les survivances, certaines constituent un miracle linguistique sinon religieux. Patrice Lajoye a bien trouvé une invocation auvergnate du XIXe, adressée à Grannos ! Cela ne fait pas du dialecte ou de la langue auvergnate, le gaulois de Vercingétorix.

Les survivances celtiques en auvergnat, comme d'ailleurs en saintongeais ou en angevin ou autres patois (= dialectes abâtardis), n'ont rien de comparable aux survivances de l'ancien celtique en breton. Dans ce dernier cas, il y a continuité d'un système linguistique, dans les autres cas il y a eu changement de langue.

[Pierre]

Salut à tous,

Attention aux références circulaires. Le peu du gaulois que nous connaissons à été interprété en grande partie grâce aux langues celtiques encore survivantes. le breton et le gallois étant les principales qui ont permis cette compréhension. Il n'y a donc rien de surprenant a ce que le peu qui soit connu ressemble au breton.

@+Pierre

[Sedullos]

Salut Pierre,

Même s'il ne faut pas abuser de cette idée des références circulaires, l'argument donne à réfléchir.

Cependant, lorsqu'on lit le LEIA de Vendryes, ce qui vient à l'esprit, c'est l'unité de principe des langues celtiques. Tel mot irlandais est très proche de tel mot gaulois qui existe sous une forme très proche en breton ou en gallois, sans préjudice des emprunts au latin et au français.

Si André-Yves ou d'autres se sentent d'attaque pour valider leur théorie, qu'ils le fassent. Les recherches linguistiques sérieuses ne doivent pas être bloquées.

Le chanoine Falc'hun voyait le vannetais comme un prolongement du gaulois. Il n'a en revanche pas convaincu les linguistes sur l'existence de l'article en gaulois. Lequel existe bien en breton, français, anglais, allemand...

[Jacques]

Le chanoine Falc'hun voyait le vannetais comme un prolongement du gaulois. Il n'a en revanche pas convaincu les linguistes sur l'existence de l'article en gaulois. Lequel existe bien en breton, français, anglais, allemand...

J'espère que tu ne fais pas de l'absence de l'article en gaulois et de sa présence en breton un argument contre la filiation de l'un à l'autre (Nul ne contesterait à l'italien le titre de descendant direct du latin). L'article défini est une caractéristique des langues européennes modernes, y compris de l'irlandais.