Cherche symbolique de dessin celte

[Muskull]

Bonsoir André-yves,
Tu résumes peut-être à l'excès selon ton point de vue mais c'est déjà fort enseignant.
Pour ma part je pense que les "immigrés" étaient très inférieurs en nombre par rapport aux "indigènes" et ce, en toute logique, mais sans doute plus riches et plus lettrés car dans ces circonstances il faut affréter un bateau et traverser "avec ses gens" comme cela c'était déjà passé mais dans l'autre sens au III° siècle pour les possédants terriens d'Armorique assaillis par les pirates et gagnant une Bretagne insulaire plus sûre.
Va et vient qui maintient les relations politiques et économiques, voire une langue commune évoluée du gaulois péninsulaire.
Sans présupposer des "royaumes jumeaux" que les historiens ne retrouvent pas de façon pérenne, il faut penser à des relations économiques "serrées" qui induisent une connivence politique privilégiée.
De toutes les façons que l'on envisage ces temps, la "péninsule déserte" est un foutaise car si l'on tue quelqu'un pour lui voler son bien, l'on ne tue pas un pauvre pour un carré d'oignon, de chou ou de navets.

[Sedullos]

Pitite question sur les noms de lieux....

Il y a en Bretagne, comme partout en Europe occidentale, des noms de lieus d'origine Gauloise : Rennes, Nantes, Vannes, Ouessant, Redon, notamment sont de ceux là et parmi les plus connus puisque ces communes ont pris le nom de leur teuta/civitas....

La question est donc, pourquoi en Bretagne, on trouve ces noms de lieux gaulois dont la traduction bretonne est récente (Je ne pense pas que Naoned ou Roazhon se nommait comme tel originellement, me trompé-je ?) et d'ailleurs pourquoi une traduction bretonne d'un nom de lieu d'origine gauloise

Je crains que si on entre dans le détail cela pose un problème avec la charte. La traduction bretonne récente est une sorte de revanche sur tous les lieux qui ont été francisés. L'état français sur plusieurs siècles a oeuvré pour imposer le français à l'école et sur les cartes et panneaux.

Que ce soit en Basse-Bretagne bretonnante ou en Haute-Bretagne, le pays gallo. Les idées et le drapeau de l'Emsav ayant progressé, on a rebaptisé, débaptisé. Et puis, il y a des toponnymes qui sont romans tout court, ni gaulois, ni bretons comme je pense Domloup ou Louvigné-du- Désert.

Le nom breton moderne de la France, Broc'hall = Bro Gall, = pays des Gaulois, n'arrange rien ! Je ne reviens pas sur la copie du calendrier de Coligny, exposée à la fac de Rennes et fracassée par des étudiants militants...

On trouvait parfois dans des collectages du XIX : Bro Franz ou Ar Franz

Fin de la communication.

[André-Yves Bourgès]

Pitite question sur les noms de lieux....

Il y a en Bretagne, comme partout en Europe occidentale, des noms de lieus d'origine Gauloise : Rennes, Nantes, Vannes, Ouessant, Redon, notamment sont de ceux là et parmi les plus connus puisque ces communes ont pris le nom de leur teuta/civitas....

La question est donc, pourquoi en Bretagne, on trouve ces noms de lieux gaulois dont la traduction bretonne est récente (Je ne pense pas que Naoned ou Roazhon se nommait comme tel originellement, me trompé-je ?) et d'ailleurs pourquoi une traduction bretonne d'un nom de lieu d'origine gauloise

Je cite Fleuriot (OB, p. 67), qui, à propos des formes des noms Redones/Rennes/Roadon >Roazon, Namnetes/Nantes/Naoned, Veneti/Gwened, suppose une communauté linguistique entre les immigrants insulaires et les indigènes péninsulaires :
"Ne peut-on penser que les Bretons ont entendu ces formes avec l'accent indigène pénultième (comme le leur avant 550) [c'est Fleuriot qui souligne] de populations parlant un celtique qu'ils comprenaient en bonne partie ? Au contraire, les formes du français s'expliqueraient-elles par un déplacement de l'accent dû aux parlers latins, puis romans, qui ont remplacé le celtique ? Autant de questions, autant de recherches nécessaires".

AYB

[Sedullos]

Ou presque

L'état français, notamment la république, a considéré que le breton comme les autres langues régionales était une menace pour l'unité de la république. Ce qui est faux d'après Guyonvarc'h qui considère que c'est cela qui permis au nationalisme de se développer.

J'ai fait allusion sur un autre fil à Vatican II : exit le latin et le breton.
Glenmor m'a dit que de son point de vue le concile avait porté le coup de grâce à la langue.

Pour réussir les études, il fallait parler et écrire français tout comme il fallait parler et lire le latin pour faire carrière dans l'armée romaine.
Le premier dictionnaire français est le Catholicon, 1499, de Jean Lagadeuc, dictionnaire trilingue, destiné aux clercs. Breton, latin, français. Guyonvarc'h qui l'a édité m'a dit : "Ce n'était pas pour apprendre le breton ! En ajoutant "Que faire quand un peuple ne veut plus parler sa langue ?."

L'état français a détruit en partie une culture et une langue.
L'attachement des Bretons à la foi catholique n'a pas permis au breton de devenir une langue écrite comme le gallois "méthodiste".

La réaction à tout cela ne pouvait qu'être proportionnée voire disproportionnée. On est passé d'un excès à l'autre. Et quand Françoise Morvan dans Le monde comme si dénonce ce dernier excès, elle le fait, de manière excessive, en validant la thèse du complot et jette l'anathème sur l'ensemble ou la quasi totalité de l'Emsav.

Un Grec a écrit, il y a très longtemps : "Les Galates, race en délire !"

[André-Yves Bourgès]

Pour paraphraser Sedullos dans un message plus ancien, je m'en tiens à ce que je connais un peu moins mal, à savoir les aspects hagio-historiographiques médiévaux (et leur utilisation postérieure par les historiens de la Bretagne) de la question des origines bretonnes ; mais il est vrai que cette question demeure à bien des égards "explosive", surtout quand elle est manipulée (au sens propre) par des "politiques".

AYB

[Gwenedal]

Pitite question sur les noms de lieux....

Il y a en Bretagne, comme partout en Europe occidentale, des noms de lieus d'origine Gauloise : Rennes, Nantes, Vannes, Ouessant, Redon, notamment sont de ceux là et parmi les plus connus puisque ces communes ont pris le nom de leur teuta/civitas....

La question est donc, pourquoi en Bretagne, on trouve ces noms de lieux gaulois dont la traduction bretonne est récente (Je ne pense pas que Naoned ou Roazhon se nommait comme tel originellement, me trompé-je ?) et d'ailleurs pourquoi une traduction bretonne d'un nom de lieu d'origine gauloise

Thierry, je pense qu'il y a un malentendu : Naoned, Roazhon et consorts sont des formes attestées en langue bretonne qui résultent d'une évolution linguistique commencée à la fin de l'Antiquité, différentes des formes romanes. Il ne s'agit aucunement de "traductions récentes" (!).

Voici pour illustration la carte du nom de Rennes dans les parlers populaires bretons -j'évite à dessein le mot "dialectes", trop galvaudé à mon sens- selon l'ALBB (formes collectées entre 1910 et 1923) :

http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-544.jpg

On pourra y constater que la forme "Roazhon" du breton unifié est très minoritaire : Raon, Rwañ et dérivés est plus fréquent > chute du z intervocalique hérité du d gaulois. On a certainement choisi Roazhon pour s'éloigner au maximum de la forme romane... (je fais du mauvais esprit )

Il serait bon que les crétins qui barbouillent actuellement les panneaux Naoned aux entrées de Nantes lisent de telles discussions, à supposer qu'ils sachent lire : cette forme est attestée de très longue date, y compris dans le dialecte breton du Pays Nantais sous la forme Neñnèit au début du XXe siècle encore ; Naoned est aussi le nom de ville le plus fréquent dans les chansons traditionnelles de Basse-Bretagne (cf. le très fameux "war bont an Naoned", sur le pont de Nantes).

Il ne faut pas éxagérer : la langue bretonne est certes brinqueballée en tous sens de par sa déconnection organisée avec les parlers populaires, mais n'est pas si artificielle que cela !

[Patrice]

Salut,

les parlers populaires bretons -j'évite à dessein le mot "dialectes", trop galvaudé à mon sens

C'est avec des affirmations comme qu'hélas, aussi, on va dans l'absurde.
"Dialecte", ça fait trop langue africaine?
Pourtant c'est un terme accepté pour la langue française et ses composantes, qualifiées de dialectes ou patois (les deux termes sont synonymes).
Le terme "parler" désigne une forme encore plus spécifiquement locale, voire réduite à une simple paroisse.

A+

Patrice

[Thierry]

Je ne sais pas si la toponymie peut être révélatrice d'un point de vue linguistique général mais ce n'est certainement pas inintéressant, or ce qu'on constate à partir de quelques noms de lieux, c'est qu'à partir du même fond, on a une évolution "romane" et une évolution "bretonne".

Je ne veux pas polémiquer et la question n'est pas de savoir s'il y aurait une évolution légitime et l'autre pas mais par contre c'est intéressant du point de vue du gaulois.

- la forme originelle se perd mais elle est indéniablement à l'origine du nom dans les deux cas
- la forme romane "semble" - mais je dirais qu'il s'agit là d'une question d'oreille - un à priori - plus proche du gaulois.

Pour reprendre le fil, il paraît évident que des celtes insulaires arrivant en Bretagne à la fin de l'Antiquité sont loin d'être tombés sur un désert....

Pour autant on ne doit pas ignorer les importants indices de régression démographique depuis le III° siècle - disparition ou régression des villes.

Est ce un hasard si les capitales administratives romaines successives pour tout l'Ouest de la Gaule vont être Rouen et Tours dans des positions très très éloignées du Far West ?

[Gwenedal]

Salut,

Le terme "parler" désigne une forme encore plus spécifiquement locale, voire réduite à une simple paroisse.

A+

Patrice

Mais c'est exactement ainsi qu'il faut prendre les données de l'ALBB : ce sont les formes des parlers locaux.
Dans le cas précis de mon intervention, parler du "nom de Rennes dans les dialectes bretons" n'aurait pas eu de sens puisqu'au sein d'une même aire dialectale, les appellations varient sensiblement.

Je maintiens donc que le mot dialecte était impropre ici, comme il l'est d'ailleurs très généralement quand on parle de langue bretonne : en étudiant ces cartes comme l'a fait François Falc'hun (lire Perpectives nouvelles pour l'histoire de la langue bretonne cité à plusieurs reprise par M. Bourgès), on s'aperçoit qu'il n'existe en réalité que deux grands dialectes bretons : un au nord-ouest, un au sud-est du domaine bretonnant, les parlers influencés par Carhaix faisant office de transition. La carte du nom de Rennes est assez éloquente à ce propos : observer l'isoglosse z / chute du z qui dans ce cas remonte loin au nord-est.

[Jacques]

- la forme romane "semble" - mais je dirais qu'il s'agit là d'une question d'oreille - un à priori - plus proche du gaulois.

La forme romane, ou plutôt celle qui a été officialisée (parce qu'on peut penser qu'on avait la même diversité de formes qu'en pays bretonnant) n'a gardé que r-e-n du nom ancien Redones. On peut aussi dire que la version du point 35 de l'ALBB, roadon, est plus proche du nom antique, à la diphtongaison près.

[Gwenedal]

Je ne veux pas polémiquer et la question n'est pas de savoir s'il y aurait une évolution légitime et l'autre pas mais par contre c'est intéressant du point de vue du gaulois.

Pourquoi y aurait-il polémique ?
C'est on ne peut plus simple : vous avez deux évolutions parallèles d'une même forme, l'une dans les langues romanes, l'autre en breton. Il n'y a aucun doute à avoir sur l'authenticité de ces formes ni sur sur leur légitimité linguistique, je dirais même que c'est une aubaine pour les linguistes de disposer de ces formes duelles.

Il est tout aussi intéressant de noter que les noms de villes et de provinces tirés de noms ethniques gaulois présentent cette même dualité hors du domaine bretonnant :

Bourges / Berry
Angers / Anjou

Il a du exister, dans la Gaule tardive puis la France romane du haut Moyen-Age, un accent citadin différent de l'accent rural. Faut-il aussi y voir une influence du gaulois ?
La forme bretonne pour Angers notée dans des gloses bretonnes médiévales est me semble-t-il Angau : on notera la très grande proximité avec le roman rural Anjou.

[Jacques]

Il est tout aussi intéressant de noter que les noms de villes et de provinces tirés de noms ethniques gaulois présentent cette même dualité hors du domaine bretonnant :

Bourges / Berry
Angers / Anjou

Il a du exister, dans la Gaule tardive puis la France romane du haut Moyen-Age, un accent citadin différent de l'accent rural. Faut-il aussi y voir une influence du gaulois ?

Rien ne prouve que les ruraux aient désigné la province sous le nom d'Anjou ou de Berry et les citadins la ville sous la forme Angers et Bourges. L'inverse est aussi possible. Et les citadins seuls ont pu désigner ville et province à partir d'une flexion première différente : Andegaves, Bituriges, Andegavorum, Biturigorum.

[bregwenn]

Ca me fait penser, savez vous pourquoi les gens d'Ancenis appellent les angevins des Kawins (ortographe aléatoire). A cause du mot péjoratif désigant les kanaks?

[Sedullos]

Kawins

Andecaves à vin ?

[Muskull]

C'est on ne peut plus simple : vous avez deux évolutions parallèles d'une même forme, l'une dans les langues romanes, l'autre en breton. Il n'y a aucun doute à avoir sur l'authenticité de ces formes ni sur sur leur légitimité linguistique, je dirais même que c'est une aubaine pour les linguistes de disposer de ces formes duelles.

Bonjour Gwenedal,
Par la "même forme" entends-tu une évolution parallèle de dialectes gaulois très proches au départ. L'un se teintant de roman plus que l'autre ?
Le fait que la Basse Bretagne ait été éloignée administrativement et économiquement du "reste de l'ancienne Gaule" sous les francs et même plus tard plaide en ce sens.
On peut même postuler pour les mêmes raisons un gaulois plus archaïque (sans connotation culturelle dévalorisante) en Basse Bretagne.
Ceci sans nier des apports insulaires (surtout des religieux et clercs) mais sans doute moins importants que certains le voudraient.