Lancelot

[Sedullos]

Objection retenue Je m'incline.

Lanzelet d’Ulrich von Zatziskhoven

[Séléné.C]

Lanzelet = Merci...

[jakes]

Le Lanzelet d’Ulrich von Zatziskhoven ( après 1194) , texte en haut Allemand, région de Zurich (Suisse) prècède de 3O ans le Lancelot en prose, le canon classique de Lancelot.
Il a été présenté, traduit, annoté par René Perennec en 2004, Ed ELLUG Université Stendhal, Grenoble.

Il donne Pant de Genewis comme père de Lanzelet, préfiguration de Ban de Benoÿch et de son frère Bohors de Gaunes.

[Séléné.C]

Merci pour les coordonnées...


Et... Je vais faire une glissade sur un autre personnage du XII°
Je me demande copieusement qui, de Marie de France, avec son Lanval, ou de Ch. de Troyes, avec son Lancelot, a précédé l'autre...
Les deux sont des "cousins littéraires", voire des "frères", mais qui est l'aîné ? J'incline à penser que c'est Lanval qui est venu second. Je trouve au lai de Lanval, surtout sous la plume facilement moraliste de M de France, des airs de "reprise critique"

Z'avez un avis, là-dessus ?

[jakes]

Quels rapports trouves tu entre le lai de Lanval et Lancelot?

[Séléné.C]

Ah... Plutôt entre Lanval et Lancelot, c'est à dire les personnages, parce que l'histoire, elle, n'a pas lourd en commun.

Lanval et Lancelots sont =
- des chevaliers parfaits
- des "fins amans"
- aimés de la reine Guenièvre

Ensuite, ça dérape...
- Chez Lancelot = Adultère ? On s'en fiche. C'est visiblement le courant courtois qui ne conçoit la "fin amor" que hors mariage (à l'inverse de la chanson "Bele Isabiauz ama Gerars", ou de la très jolie demande en mariage en chanson de Philippe de Remy...)
- Chez Lanval = Adultère ? On s'en fiche aussi. Il est amoureux d'une jeune fille-fée... Heu non, on s'en fiche pas, finalement parce que la reine s'en mêle ...
- Accusation d'homosexualité à Lanval (en privé, injurieux) = là, Guenièvre fait déjà très fort, surtout qu'elle sous-entend qu'il est l'amant d'Arthur. Pas grand intérêt, sauf de nous montrer que cette Guenièvre-là n'est courtoise que quand toute la cour la regarde.
- Accusation que Lanval aie voulu la séduire (version dite à Arthur) = situation biblique, mais surtout, ça débouche sur un procès dont on peut se demander ce que Lancelot ferait s'il était à la place de Lanval.


J'accorde que le point commun entre eux se résume à Genièvre... Et un peu au "Lan" de leurs noms, mais quand même ?
J'ai du mal à croire que les deux ne soient pas liés du tout ...

[Gwalchafed]

D'après mon édition "Lettres Gothiques", les Lais seraient de toutes façons antérieurs à 1189. Je n'en sais pas plus.

J'avais fait remarquer il y a une dizaine d'années qu'entre Lancelot, Lanval, et Bedwyr, la reine avait dû bien s'amuser....

[Séléné.C]

Bedywr, j'ai déjà croisé dans des articles, maiss je ne sais pas de quel texte il est issu.
Entre Lanval et Lancelot, y'aurait des gags pour Kaamelot... Celui qu'elle aime et qui ne l'aime pas et celui qui l'aime et qui est prêt à en passer par les pires épreuves pour elle !


Le Chevalier à la Charette aurait été commencé vers 1165... Pas achevé par Ch. de Troyes, parait-il, mais bon, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu des lectures partielles du début de l'histoire (faut bien que le commanditaire soit satisfait un peu, quand même)

[Gwalchafed]

Bedwyr est la forme galloise et manchote de Bédoier. On le retrouve dans à peu près tous les contes gallois et dans une majorité de chansons populaires ...

[Séléné.C]

La première fois que je l'ai trouvé, c'était dans une adapation BD pour "je bouquine des romans de la table ronde...
Bedoyer, il me semble, dans certaines histoires, cohabite (littérairement) avec Lancelot. Souvenir vague, mais j'aurai les idées plus claires quand j'aurai fini de relire tout ce que j'ai entrepris de re-re-relire (histoire d'y vois clair, justement)? Pas demain que j'aurai la tête encyclo-celtique! Halalala Y'a du boulot pour combien de vies ?

Un personnage manchot : en lien avec le thème des deux bras du roi ou pas ?
Et si pas : est-ce que cette particularité se rattache à autre chose ?

[Sedullos]

Salut,

La question serait de savoir si Kei est borgne ?

Lancelot n'apparaît pas dans Kullwch et Olwen, Kei et Bedwyr eux sont très liés à Arthur...

Il y a plusieurs triades de divinités ou personnages mythiques qui traversent tout le corpus celtique.

En Gaule, on a Ambigatus, Bellovese, Segovese chez Tite Live.

En Irlande, Lug, Dagda, Ogme dans les TMI ; avec Lug se substituant au roi manchot Nuada.

Rappel : le Scandinave Odin est borgne, Tyr est manchot, tout comme le sont Horatius Coclès et Mucius Scaevola dans "l'Histoire" romaine de Tite Live.

[jakes]

20 000 lectures bien sonnées sur l'Arbre celtique, Lancelot! ...... seulement?

On lui portait déjà beaucoup d'interêt dans les temps anciens, il me semble.

[Séléné.C]

Les borgnes et les aveugles-devins occupent une assez jolie place dans pas mal de mythologies...
Ca serait sûrement intéressant de les répertorier et comparer, toutes cultures confondues...

Sedullos = tu sais que tu m'épates ? Parfois j'ai l'impression que tu as avalé, au sens littéral du terme, deux ou trois rangées d'étagères chargées de leurs livres, bien sûr... Rassure-moi ... Tu es né avec un bouquin à la main ?

[Sedullos]

Et une épée dans l'autre

[bregwenn]

C'est le cas de beaucoup sur ce forum. Si Sedullos est né avec un bouquin à la main, AYB lui, à la naissance, a du présenter son premier mémoire à sa mère... Le tout n'est pas tant la connaissance (qui est certes extrêmement importante), que la passion, la mémoire, la faculté de synthèse et l'envie de partager. Merci donc encore à la plupart des intervenants de ce forum.