La guerre à l'époque d'Arthur

[Damianus]

Le "Late Roman cavalryman" et le "Late Roman Infantryman" de la collection Osprey sont de vieux ouvrages truffés d'anachonismes qui ont fait le bonheur des reconstituteurs pendants de longues années à défaut de mieux. Ils sont maintenant complétement dépassés. Nous pouvons nous réjouir, Osprey a lancé en chantier deux nouveaux volumes sur l'armée tardive dont l'auteur est... Graham Sumner, c'est dire que je les attends avec impatience!

Pour rester sur le sujet initial, on sera aussi frustré de l'analyse des techniques de combat et de la tactique dans l'Antiquité tardive diffusé par les Osprey.

[tai_gong_wang]

La cavalerie fut utilisée par l'empire romain de façon plus constante à partir du IIIè siècle, notamment pour contrer les cavaleries Sarmates ou Perses. Cette arme fabuleuse face aux infanteries lourdes germaines, notamment grâce à la lance et à la spatha, l'épée longue gauloise, pouvait causer de lourdes pertes à l'ennemi.
Il suffit d'imaginer une cavalerie bardée de fer, dont certains officiers et sous officiers avaient le visage recouvert d'un masque en métal. Á ce moment-là, l'effroi apporté par cette vision peut jouer un très grand rôle.
Mais la cavalerie est une arme couteuse, car souvent placé dans les ailes, les cavaliers et leurs chevaux, plus particulièrement les officiers et sous officiers, étaient souvent visés par l'ennemi ne voulant pas avoir à faire face à cette arme redoutable.
La bataille d'Andrinopole en 378, montre que c'est l'infanterie lourde qui dut rattraper les erreurs de la cavalerie romaine, moins expérimenté que celle des Goths, avec le résultat qu'on connait.
Á l'époque d'Arthur, si il existait une infanterie, elle devait être légère au lieu d'être lourde, pour pouvoir harceler ses ennemis et parcourir de nombreux kilomètres afin les empêcher de respirer. dans ce cas c'est soit des milices locales, comme le suggère Gildas, ou des mercenaires adaptés à la guérilla et sachant faire des campagnes de longue durée. Sinon, pour défendre les cités et les hill forts, l'utilisation de Limitanei, ou plutôt de soldats spécialisés dans la surveillance des places fortes est tout à fait envisageable.
Merci !

[ejds]

Il suffit d'imaginer une cavalerie bardée de fer, dont certains officiers et sous officiers avaient le visage recouvert d'un masque en métal. Á ce moment-là, l'effroi apporté par cette vision peut jouer un très grand rôle.

Bjr tai_gong_wang !

Dans l'époque antique, le masque était principalement employé commme ornement d'apparat lors des grandes célébrations et défilés militaires :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... ght=masque

As-tu des exemples de masques de combat à partir du IIIè siècle ?

e.

[tai_gong_wang]

Ces masques pouvaient être utilisé dans la guerre, mais de façon plus rare, j'aurais dut le préciser. L'exemple, d'Arthur blessé au visage dans le Kadeir Teyrnon, attribué à Taliesin, semblerait le prouver. Mais aussi dans un but tout simplement cérémoniel, et dans un but funéraire.
Pour l'utilisation du masque dans la guerre je me suis basé sur Philippe Richardot, La fin de l'armée romaine.
Je n'ai pas cité de masque de guerres au IIIé siècle, j'ai juste dit que la généralisation de la cavalerie commence à cette époque et je suis désolé si tu m'as mal compris.
Sinon, ces types de masques se retrouvent en Germanie, en Gaule ou en Britannia, mais je ne peut pas te dire précisément de quelle époque ils datent.
Merci !

[Damianus]

La cavalerie romaine connait un developpement évident mais progressif à partir du IIe siècle. L'accomplissement pleine et entière de ces mutations s'exprime dans la cavalerie proto-byzantine du VIe siècle.

http://schnucks0.free.fr/forum/viewtopic.php?f=15&t=396

Il ne faut toutefois pas surestimé le rôle joué par la cavalerie aux temps tardo-antique. tactiquement, sur le champs de bataille il est le même qu'aux siècles précédent. Rien n'a changé. La diversité des armes en revanche est attestée.

Les escadrons de cataphractes sont loin d'être aussi efficace qu'on l'imagine souvent. Leurs actions dans les quelques batailles où ils sont mentionnés s'avèrent souvent décevantes. En revanche je ne suis pas convaincu par l'analyse qu'en donnent les historiens modernes qui suggère que les cataphractaires n'ont de valeurs que par le prestige et par l'effet psychologique qu'ils suscitent...

Je rejoins tout à fait tai_gong_wang lorsqu'il évoque l'emploi des casques à visage dans un contexte de combat et non d'apparat pour les périodes des IVe et Ve siècle. On le sait au moins pour trois batailles. Deux en 312 lors de la campagne de Constantin Ier en Italie, une autre encore à Mursa au milieu des années 300. On suoulignera au passage le reccourt à la charge frontale et ce sans étriers.

L'infanterie n'a pas rattrapée Grand-chose à Andrinople. Elle a suivi le mouvement impulsé par la cavalerie. La ligne romaine l'aurait d'ailleurs emporté si leur flanc n'avait pas été découvert par cette même cavalerie décidément peu fiable. En revanche, il ne me semble pas qu'il s'agissait là de cavalerie cataphractaire. l'arrivée sur le tard ou dissimulé de la cavalerie gothique emporte la décision d'une bataille mal engagée et mal préparée par les romains. Je ne vois pas en quoi la cavalerie romaine défaillante serait moins expérimenté que celle des Goths. Rappelons qu'avant toute conclusion, la défaite romaine tient à une erreur tactique exploitée par les Goths et non le triomphe d'une cavalerie gothique qui sur la forme dépasserait en qualité une cavalerie romaine obsolète.

[Agraes]

Ces masques pouvaient être utilisé dans la guerre, mais de façon plus rare, j'aurais dut le préciser. L'exemple, d'Arthur blessé au visage dans le Kadeir Teyrnon, attribué à Taliesin, semblerait le prouver. Mais aussi dans un but tout simplement cérémoniel, et dans un but funéraire.
Pour l'utilisation du masque dans la guerre je me suis basé sur Philippe Richardot, La fin de l'armée romaine.
Je n'ai pas cité de masque de guerres au IIIé siècle, j'ai juste dit que la généralisation de la cavalerie commence à cette époque et je suis désolé si tu m'as mal compris.
Sinon, ces types de masques se retrouvent en Germanie, en Gaule ou en Britannia, mais je ne peut pas te dire précisément de quelle époque ils datent.
Merci !

La plupart des masques de cavaliers les plus connus datent des Ier et IIe siècles après JC, mais ils sont tout à fait attestés dans les sources par la suite. Par ailleurs le célèbre casque de Sutton Hoo, à l'architecture très proche des casques romains tardifs serait peut-être un indice quant à la persistance au moins un temps de tels casques au Haut Moyen Age, ne serait ce qu'à visée cérémonielle ou de prestige chez les chefs anglo-saxons.

[ejds]

Effectivement, mais dans le texte des innovations apportées par Constance dans l'armure de la cavalerie durant la bataille de Moursa, l’auteur avertit le lecteur sur la description de mémoire de l’armure et le masque de fer : — la tête et le visage sont garantis par un masque de fer.

JULIEN

PREMIER PANÉGYRIQUE DE CONSTANCE

http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... tance1.htm

Tu es le premier (88) qui, par l'exercice personnel, ait appris aux autres à user d'une armure inattaquable.

Bon nombre, s'étant risqués à en discourir, sont restés au-dessous du vrai, de sorte que tous ceux qui, après en avoir entendu parler, ont eu le bonheur de la voir, ont pu se convaincre que le témoignage des oreilles n'est pas aussi fidèle que celui des yeux (89).

Tu avais une masse d'innombrables cavaliers, immobiles sur leurs chevaux comme autant de statues, aux membres ajustés suivant les proportions de la nature humaine. Partant de l'extrémité du bras jusqu'aux coudes et s'étendant de là sur les épaules, une cuirasse de mailles s'adapte à leur dos et à leur poitrine; la tête et le visage sont garantis par un masque de fer, qui leur donne l'air d'une statue brillante et polie : les cuisses, les jambes et le bout des pieds même ont aussi leur armure rattachée à la cuirasse au moyen d'une sorte de tissu fait de minces anneaux qui ne laissent à nu aucune partie du corps, de telle sorte pourtant que ce tissu, en garnissant les mains, n'ôte pas aux doigts leur flexibilité.

Telle est la description que mes paroles essayent de rendre claire, mais je sens que je suis à distance : aussi quiconque voudra en savoir davantage, fera bien, pour prendre connaissance de cette armure, de la regarder plutôt que d'en écouter le récit.

(88) Spanheim remarque avec justesse que Constance n'est pas l'inventeur de cette cavalerie bardée de fer, qu'il n'a fait que perfectionner. Elle était en usage chez les Perses, les Parthes et quelques nations alpestres.
(89) Je ne sais pas pourquoi Tourlet a omis toute cette phrase dans sa traduction.

Ce composant et terme de "masque" de fer, — qui s'inspire sur les normes et modèles de ceux portés par les gladiateurs —, indique plus probablement la description d’une variante de heaume ou casque intégral, destiné plus pour protéger que pour effrayer, et à être porté lors des combats rapprochés.

e.

[Damianus]

C'est en effet dans l'Oratio I et II de Julien destinées à l'éloge de Constance II que sont mentionnés les cataphractaires à la bataille de Mursa. C'est aussi dans ces descriptifs que nous connaissons l'appui des cataphractaires par des archers montés en soutien. C'est très intéressant car si nous n'en sommes pas à la polyvalence proto-byzantine, une plus grande plasticité dans l'emploi de la cavalerie apparait ici (qui ne doit pas être exceptionnelle...)

A l'heure actuelle Il est impossible de voir autre chose que des casques à visages dans ces mentions. Il n'existe aucune variante connue sur le thème de la gladiature ou d'un modèle de casque intégral inédit.

Que dire de l'emploi tactique de l'infanterie dans la période qui serait celle-dArthur?

[Agraes]

Que dire de l'emploi tactique de l'infanterie dans la période qui serait celle-dArthur?

Qu'il est difficile de conclure vraiment à quoi que ce soit même si une prédilection envers l'infanterie légère est envisageable, une tradition d'infanterie de ligne a très bien pu demeurer.

L'échelle des conflits semble en tout cas être assez petite au cours du VIe siècle, avec des armées dépassant rarement le millier de combattants.

[Damianus]

Si on revient sur la célébre mention de Procope portant à notre connaissance ces armées désoeuvrées conservant la tradition romaine jusque dans le costume, on peut considérer sérieusement la persistance d'une pratique et de formations propre à cet héritage.

Si on fait l'hypothèse d'une infanterie plus majoritairement légère que par le passé, alors ces formations connaitront forcément des altérations.

[ejds]

A l'heure actuelle Il est impossible de voir autre chose que des casques à visages dans ces mentions. Il n'existe aucune variante connue sur le thème de la gladiature ou d'un modèle de casque intégral inédit.

Il me semble cela concerne une évolution évidente plus particulièrement du casque en bronze du secutor, dont une figurine se trouve au Musée de l'Arles Antique, et un autre exemplaire a été découvert à Herculaneum.

La visière, qui se rabaisse avant une confrontation rapprochée, offre un minima de surface du visage pouvant être atteint par une arme pointue, jet de fronde ou autre… :

The Helmet of the Secutor

http://penelope.uchicago.edu/~grout/enc ... elmet.html


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Julien indique que — la tête et le visage sont garantis par un masque de fer, qui leur donne l'air d'une statue brillante et polie.

Surtout concernant les casques, peut-on retracer un historique et estimer les raisons de préférer et dater l'emploi du fer plutôt que du bronze dans l'équipement de l'armée de métier, romaine ou autre ?

e.

[Sedullos]

Salut à tous,

La visière, qui se rabaisse avant une confrontation rapprochée, offre un minima de surface du visage pouvant être atteint par une arme pointue, jet de fronde ou autre… :

Le fronde est hors jeu : il n' y a pas eu de gladiateur frondeur.

Le secutor avait pour adversaire principal le rétiaire, armé du trident et d'un poignard. Je vais vérifier pour l'hoplomaque, un lancier.

Globalement, un casque en bronze est plus lourd qu'un casque en fer et moins solide sauf si on augmente l'épaisseur de la tôle et donc le poids.

Les modes de fabriction : timbre de bronze coulé d'une seule pièce ou formé de plisueirs pièces assemblées, timbre de fer forgé d'une seule pièce ou plaques assemblées, tout cela complique la question.

On peut "industrialiser" la fabrication de casques de bronze de type Coolus, cela semble difficile pour des casques fer types Alésia ou Rouvray ; et même pour le Port composite, il devait s'agir de petits ateliers. Qui paie ?

[Sedullos]

Il faut aussi prendre en compte les conditions d'utilisation du casque.

Un secutor ou un autre gladiateur ne combat probablement que quelques minutes. Il doit se coiffer de son casque avant d'entrer en piste et rabattre sa visière au dernier moment avant l'engagement ; en sachant que c'est une marmite qui monte très vite en température.

Un légionnaire ou un cavalier peut rester des heures dans sa ligne ou son aile : les conditions ne sont pas les mêmes.

[Séléné.C]

Un secutor ou un autre gladiateur ne combat probablement que quelques minutes.

Le combat ne dure pas longtemps, mais le spectacle était organisé, je crois, de façon à durer un peu... D'où il me semble devoir déduire qu'entre deux combats, les gladiateurs s'aéraient la tête ? Ca peut être l'occasion de bien se montrer au public. Pour la mise en scène du spectacle, ça ne peut pas être mauvais...

Quand aux casques employés en guerre = ceux des chevaliers du Moyen-Age, parait-il, étaient également des chaudières, surtout par grand soleil, et ça même avec les ornements de tissus qu'on fixait parfois au-dessus.

Très jolie, la figurine visière levée...

[André-Yves Bourgès]

Á l'époque d'Arthur, si il existait une infanterie, elle devait être légère au lieu d'être lourde, pour pouvoir harceler ses ennemis et parcourir de nombreux kilomètres afin les empêcher de respirer.

Pourrait-on nous préciser "l'époque d'Arthur", dont la dimension historique n'est toujours pas connue et dont la dimension fictionnelle est attestée seulement au début du IXe siècle.

Ces masques pouvaient être utilisé dans la guerre, mais de façon plus rare, j'aurais dut le préciser. L'exemple, d'Arthur blessé au visage dans le Kadeir Teyrnon, attribué à Taliesin, semblerait le prouver.

Même question que plus haut au sujet d'un texte dont la datation est extrêmement discutée et qui traite de la dimension fictionnelle d'un personnage dont la dimension historique nous échappe ?

André-Yves Bourgès