http://forum.arbre-celtique.com

de **Sedullos** » Mar 17 Fév, 2009 18:11

Salut à tous,

Je reviens sur les boucliers des Espagnols.

En croisant les travaux de Peter Connolly, Greece and Rome at war , de Giovanni Brizzi et de Yann Le Bohec, il me semble que la caetra, le petit bouclier rond soit le bouclier des Ibères, utilisé par les fantassins et par les cavaliers ; on a une statuette de cavalier avec caetra et falcata.

Les Ibères ont aussi utilisé le grand bouclier celtique tout comme les Celtibères combattant d'infanterie lourde, disposant d'une panoplie laténienne.

Il y a une représentation d'épéistes "espagnols" portant grand bouclier celtique et "gladius hispaniensis" ou grand bouclier celtique et falcata, les premiers correspondent à la description de Polybe de la bataille de Cannes en 218 av. J.C.

A noter que Matthieu Poux préconise le terme de "machaira hispaniensis" plutôt que celui moderne de "falcata".

de **Séléné.C** » Mer 18 Fév, 2009 14:03

Et en évolution au cours du temps ? On a des données ?

de **Sedullos** » Mer 18 Fév, 2009 17:05

Une petite biblio sur la guerre dans l'Antiquité : les notices en rouge peuvent contenir des données sur les Ibères

Alexandre le Grand : histoire et dictionnaire / dir. Olivier Battistini ; Pascal Charvet ; collab. Frédéric Bertocchini ; Pierre Carlier ; Alexandre Casanova et al.- R Laffont, 2004.- XI-1090 p.- (Bouquins)

Le guerrier de l'Antiquité classique : De l'hoplite au légionnaire / Giovanni Brizzi ; préface. et trad. de l'italien par Yann Le Bohec.- Monaco : Rocher, 2004.- 258 p.- (L'art de la guerre)

Greece and Rome at war / Peter Connolly.-New edition.- London : Greenhill Books, 2006.- 320 p.

Les armes des Romains : de la République à l’antiquité tardive / Michel Feugère. - Paris : Errance, 2002. - 295 p. - (Collection des Hespérides)

Casques antiques / Michel Feugère. - Paris : Errance, 1994. - 174 p. - (Collection des Hespérides)

Les Alouettes : histoire de la légion gauloise de César / François Gilbert ; préface de Philippe Richardot.- Economica, 2007.- 300 p.

Le soldat romain : à la fin de la république et sous le Haut-Empire / François Gilbert ; préf. de Christian Goudineau. - Errance, 2004. - 191 p.- (Histoire vivante)

Légionnaires et auxiliaires : sous le Haut-Empire romain / François Gilbert. - Errance, 2006. - 118 p.- (Histoire vivante)

Histoire romaine. Tome I, Des origines à Auguste / sous la dir. de François Hinard ; textes de Dominique Briquel ; Giovanni Brizzi ; François Hinard, Jean-Michel Roddaz.- Fayard, 2000.- 1075 p.

César, chef de guerre : César stratège et tacticien / Yann Le Bohec.- Monaco : Rocher, 2001.- 511 p. - (L'art de la guerre).

Histoire militaire des guerres puniques : 264-146 avant J.-C. / Yann Le Bohec.- Monaco : Rocher, 2003.- 343 p.- (L'art de la guerre).

Gladiateurs : des sources à l'expérimentation / Eric Teyssier et Brice Lopez ; préface. Christian Goudineau.- Errance, 2005.- 156 p.- (Histoire vivante).

Les Ibères : Galeries nationales du Grand Palais, Paris, 14 oct. 1997-5 janv. 1998 ; Musée de Barcelone, 10 févr.-12 avr. 1998 ; Musée de Bonn, 14 mai-23 août 1998 : [exposition / initiée par l'Association française d'action artistique].- Réunion des musées nationaux, 1997.- 375 p.

L'ABCdaire des Ibères / Pierre Rouillard ; Jean-Pierre Mohen ; Christiane Eluère.- Flammarion, 1997.- 119 p. (L'ABCdaire. Archéologie et civilisations).

de **Genava** » Dim 22 Fév, 2009 12:43

Voici une image de Stéphane Lagrange sur les légionnaires vétérans de César:

http://147732.aceboard.fr/147732-1084-1 ... grange.htm

L'un des membres donne cette description:

M. Caelius a écrit:CEs 2 personnages sont recréés grâce aux quelques images de la fin de la République et surtout aux découvertes archéologiques, qui commencent à être mieux répertoriées et annalysées (une étude devrait bientôt voir le jour), notamment celles d'Alésia. Les deux armes d'hast en proviennent justement. On peut aussi penser qu'il s'agit de longues piques fabriquées à la hâte, parfois avec du matériel de récupération (?) pour embrocher des assaillants du haut d'un rempart, ce qui était le cas à Alésia. Lorsqu'un javelot est lancé, il est perdu… ce qui n'est pas le cas avec ce type de pique, qui est très lourd et donc très perforant (les lames ont des section épaisses, presque carrées). L'arme de droite n'est donc pas vraiment une hasta.
Sinon les casques sont du type Coolus-Manheim (celui de droite est reconstitué d'après une découverte de Vieille-Toulouse). Les glaive sont des gladius hispaniensis de l'époque. Les ceintures n'ont pas de plaques (on en retrouve pas en fouilles). Le soldat de droite porte une cuirasse en cuir, munie de crochets semblables à ceux des segmentatas plus tardives, qu'on a retrouvés en contexte tardo-républicain. C'est une reconstitution hypothétique mais vraisemblable. Une telle cuirasse est plus facile et rapide à construire qu'une cotte de mailles, et l'armée romaine de César devait pourvoir aux besoins de dizaines de milliers de soldats rapidement. Le subarmalis est porté dessous, et on voit aussi des ptéruges émerger de l'encolure pour protéger la gorge. L'homme de gauche porte des jambières en cuir, faciles à fabriquer par le soldat lui-même. Les motifs de boucliers proviennent d'une stèle du musée de Lyon.
Les dénominations de Principes, Hastati et Triari perdurent sous César (et encore après), mais elles ne correspondent plus à une spécialité tactique ou à des équipements distincts. Ce sont simplements les unités disposées en 3 lignes de bataille. Du coup, la pseudo hasta du personnage de droite n'indique pas un triarius.

Je pense que les motifs de ces boucliers romains permettent de ce faire une bonne idée des motifs utilisés par les gaulois.
Personnellement je trouve le personnage de gauche bien fait, mais celui de droite j'arrive pas à m'y faire à cause de l'esthétique de la cuirasse de cuir même si historiquement c'est juste.

de **Sedullos** » Dim 22 Fév, 2009 12:55

16 février

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 8&start=90

M Caelius, alias François Gilbert, président de la Pax Augusta et directeur d'Armae intervient sur ce fil.

de **Genava** » Dim 22 Fév, 2009 13:19

Ah, Damned tu m'as devancé

De toute façon les deux sujets se rejoingnent d'une manière ou d'une autre. Ici le point de vue sur les gaulois et là le point de vue sur les germains (en tout cas sur les derniers posts).

de **Genava** » Mer 25 Mar, 2009 14:07

Salut tout le monde,
Je tente de participer à un projet sur un jeu vidéo, il s'agit d'une modification libre (réalisée par des passionnés et donc totalement gratuite) du jeu Medieval 2: Total War. Cette modification se nommera Europa Barbarorum II et fera passer le jeu à l'antiquité (-272 av JC) et Stéphane Lagrange donne un coup de main pour les unités romaines car EBII doit être juste historiquement.

Alors voilà, j'essaie d'éclaircir un point: pourquoi veulent-ils ajouter des boucliers rond chez les gaulois?
L'un des développeurs m'a montré cette source (tirée d'un livre):

Pour commencer, connaissez vous cette source? Il s'agit de la Stèle de Bormio.

de **Genava** » Ven 27 Mar, 2009 13:19

Up!

J'aimerais juste des informations sur cette stèle de Bormio

de **Séléné.C** » Ven 27 Mar, 2009 16:34

Aimerais bien en savoir plus aussi ...

J'ai fait une petite recherche =
Ici, on mentionne la stèle, ou plus exactement une copie, mais ça n'est pas très informatif (si vous cliquez quand même, c'est assez bas sur la page)
http://digilander.libero.it/a.a_a/bormio.html
Ici, mon moteur de recherches l'a trouvée, et elle y est peut-être, mais je n'ai pas pris le temps de tout parcourir en détail. Par contre, il y a des boucliers rons sur d'autres sculptures. Plus historique (et de loin) que le premier lien
http://dam.revues.org/docannexe1152.html

de **Genava** » Ven 27 Mar, 2009 18:11

Merci Séléné.C pour le dernier lien.

Le fragment de la stèle de Bormio est sculpté en bas-relief et représente deux guerriers dont un sonneur de cor habillé d’une tunique, vu de profil, qui pour jouer a planté sa lance devant lui et y a accroché son bouclier rond décoré de motifs géométriques. Le second est un fantassin en armes, vu de face, tenant dans sa main droite une enseigne et dans sa main gauche un bouclier rectangulaire à décor de spirales et de losanges qui lui cache tout le torse et le bassin. Il est coiffé d’un casque qui semble surmonté de deux cornes ou d’un panache. Le niveau du sol est indiqué par une frise sculptée de losanges, dessous on distingue le début d’un décor non identifiable. Le sommet est bordé d’une frise de zigzags. Bien que trouvée hors contexte, l’étude stylistique menée par L. Pauli conclut à la datation de la stèle de Bormio dans le courant du Ve s. av. J.-C. (Pauli 1973).

Je suis absolument pas d'accord, le premier personnage n'a pas accroché son bouclier sur sa lance car il aurait dût l'enfoncer profondément dans le sol et il faudrait que la lance possède un crochet. Ce que je met en doute. Pour moi, la forme étrange de l'enseigne/sceptre/lance et du casque du second personnage me font penser qu'il s'agit d'un rituel votif. Cela expliquerait le casque et les boucliers.

de **Sedullos** » Sam 28 Mar, 2009 11:22

Salut,

Alors voilà, j'essaie d'éclaircir un point: pourquoi veulent-ils ajouter des boucliers rond chez les gaulois?

Réponse

parce que, comme la charmante Séléné, ils ne lisent pas la documentation qu'ils ont trouvée ; laquelle est excellente, merci Séléné pour le pdf des DAM :wink:

Les statues portant la caetra et le poignard représentent des guerriers ibériques du Portugal

de **Sedullos** » Sam 28 Mar, 2009 11:52

La stèle de Bormio (Ve siècle av. J.-C.) est liée à la culture de Golasecca selon Kruta qui précise que le sonneur porte un coutelas à la ceinture, (côté droit) et que l’armement semble présenter certaines analogies avec le milieu laténien contemporain, (bouclier du Dürrnberg ?).

Les Celtes : histoire et dictionnaire / Venceslas Kruta. - Paris : Laffont, 2000. - 1005 p. - (Bouquins), p. 483.

Les Celtes de Golasecca / Raffaele Carlo De Marinis, pp. 93-102 in
Les Celtes / sous la dir. de Sabatino Moscati. - Milano : Bompiani, 1991. - 795 p.

Point de vue personnel : on est en présence d’un sonneur et d’un porte-enseigne, qui sont des officiers ou leur équivalent en mode celtique. Cela peut justifier un équipement atypique. Golasecca est aussi à la frontière des Etrusques et des Vénètes et la stèle correspond à une période charnière entre Hallstatt et La Tène.

de **Genava** » Sam 28 Mar, 2009 12:42

J'avais vu pour la caetra, mais je voulais me concentrer sur la Stèle de Bormio. Moi ce que je trouve étrange, c'est le bouclier accroché sur la lance du 1er personnage. Le choix d'un bouclier rond serait dû au point de l'instrument? Pourtant mieux vaut ne pas en avoir dans ce cas. Surtout que l'identification est relativement simple, le mec qui tient le cor est le sonneur, même en combat.
En tout cas merci Sedullos :wink:

Si ça t'intéresse de voir des inepties, il y a le lien du premier opus d'Europa Barbarorum: http://www.europabarbarorum.com/faction ... units.html
http://www.europabarbarorum.com/faction ... units.html

de **Sedullos** » Sam 28 Mar, 2009 14:38

Genava a écrit:...Le choix d'un bouclier rond serait dû au point de l'instrument? Pourtant mieux vaut ne pas en avoir dans ce cas. Surtout que l'identification est relativement simple, le mec qui tient le cor est le sonneur, même en combat...

au point de l'instrument?

Tu veux dire au poids ? Les cors ne sont pas forcément très lourds, par contre leur poids viendrait s'ajouter à celui d'un grand bouclier.

Il faut envisager aussi une coutume italienne : le signifer romain portait souvent une parma ronde au lieu du scutum oblong.

Au revers de la monnaie "Epad au guerrier", vers 51 av. J.-C., le guerrier porte lance, épée bouclier rond, enseigne + le casque à ses pieds.

L'enseigne à la romaine est logique pour un chef arverne, successeur probable de Vercingétorix et grand ami de Rome.

de **Séléné.C** » Sam 28 Mar, 2009 18:59

Que veux-tu, Sedullos... Le document est long, j'ai les yeux fatigués et j'avais une paire de trucs urgents à finir... Donc j'ai parcouru rapidement et mis l'adresse dans mes favoris pour y revenir plus tard.

J'ai le gros défaut de m'intéresser à trop de choses en même temps et de ne pas pouvoir me dédoubler pour toutes les gérer ...
Vais tâcher de lire ça ces jours-ci... J'ai imprimé.

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