Ouvrages de Philippe Jouët

[timor]

Oui, sur ce point, je suis peut-être allé un peu vite en besogne... J'ai moi-même peut-être un peu extrapolé...
Je ne connais pas vraiment de dieux rattachées à la troisième fonction, j'ai voulu combler un vide pendant la lecture de ce livre.
Je sais que Lug est habituellement considéré comme hors fonction (probablement à juste titre) mais il a des caractères de la troisième fonction (comme des autres fonctions aussi...)
Bon, je vais potasser tout ça et puis je la ramènerai après...

Mais finalement, j'ai surtout découvert dans ce livre à travers sa théorie dominante, le Noir Blanc Rouge. C'est un peu une révélation pour moi.
J'ai retrouvé ça dans les textes védiques et tantriques, les trois gunas qui composent le monde. nocturne, diurne et aurore
Cette vision ternaire, m'a fait voir la mythologie celtique d'un autre oeil... (le troisième peut-être.. )
par exemple pour les trois propriétés de la musique le sommeil, les pleurs et le rire.
Qu'en est-il de cela? ça fait déjà couler beaucoup d'encre et de salive?

[André-Yves Bourgès]

Bonjour,

Voir ici, là et là.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Muskull]

Bonjour,
Oui, c'est intéressant ce bleu surtout que l'on sait que certains guerriers bretons se teignaient de guède (peinture de guerre ?) mais l'on en sait tellement peu.
Sur un autre fil, André-Yves citant Pline dit que dans certains rituels des femmes se teignaient aussi de cette couleur. Faut-il voir là la "teinte lugubre" des vêtements des femmes de Mona lors de l'attaque romaine ?

Toujours est-il que ce noir bleuté ou bleu sombre (que nous nommons outremer*) est la couleur de la corneille symbolisant la déesse guerrière celtique. C'est aussi la couleur de certaine divinité hindoues comme Shiva, celle du lapi-lazuli et très proche du "bleu apothropaïque" bien connu des cultures méditerranéennes.
*Pourquoi "outremer": en suivant Lacan l'on peut penser à l'île d'immortalité...

Pour la doctrine védique des trois gunas qui apparait dans l'écrit entre le V° et III° siècle avant notre ère dans la Bhagavad gita (in Mahabharata), je serais des plus prudents pour l'appliquer aux croyances celtiques. Cette doctrine est si sophistiquée qu'elle aurait laissé des traces or, ces traces, on ne les retrouve en Occident qu'avec l'alchimie médiévale qui on le sait est d'essence orientale ainsi que la médecine de cette époque des "trois humeurs".

[timor]

Bonjour,
merci pour les liens vers d'autres fils, intéressant en effet.

Philippe Jouët parle abondamment de l'Aurore (et du crépuscule aussi) passage entre le noir et le blanc. C'est semble-t-il un aspect important des mythologies indo-européennes.

Je ne pensais pas à une doctrine commune aux celtes et aux védas mais à une même origine pour ces deux traditions orales indo-européennes.

Si j'ai fait le racourci Lug-troisième fonction, c'est aussi parce que les jumeaux asvins (les dioscures) paraissent être associés à la troisième fonction dans le panthéon indo-iranien, c'est très aproximatif j'en conviens.


J'ai l'impression que les celtes et d'autres civilisations voyaient le monde de manière moins binaire ou manichéenne que nous (le corps et l'esprit, le bien et le mal...) bref ne voyaient pas tout en noir ou blanc.

Il me semble avoir lu des choses concernant ces "trois humeurs" en référence aux textes anciens irlandais... et peut-être même dans "les druides" de Leroux et Guyonvarc'h; je ne l'ai pas sous les yeux, à vérifier.
En tout cas je suis certain que ces trois humeurs sont provoquées dans certains textes médiévaux par la musique des bardes; alors peut-être par une influence tardive liée à l'alchimie... à voir


Je ne savais pas que les femmes de mona étaient en noir. Il y aurait eu aussi des prétresses en noir à Sein?
Tout ça me fait penser à Kali la noire, ou aux vierges noires du sud-ouest de la france

[Séléné.C]

Les "vierges noires" ne sont pas le propre du sud-ouest... Il y en a aussi dans l'est.
Ceci dit, bien que tentée moi aussi par certains rapprochements avec l'Inde (entre autres avec Kali), je serai prudente, concernant les "vierges noires". On ne sait pas bien comment elles sont apparues, mais elle ne l'ont fait, je crois qu'au XII°. Ca pourrait être une hiqtoire de christianisation de culte paien, mais je suis plus tentée, ici, par un lien avec le cantique des cantique (encore que ne s'appliquant qu'à un seul vers et pas à son contexte)

Concernant le noir-blanc-rouge,dans le "Histoire et Images Médiévales" thématique n°16, paru dernièrement, sur les arts de la couleur, il y a un passage (assez bref) à ce propos...

"La couleur n'est pas tant un phénomène naturel qu'une construction culturelle complexe" (Michel Pastoureau, Bleu, Histoire d'une couleur). En fait, la couleur est à la fois un phénomène physique, observable par tous et un fait de civilisation, dans sa perception et ses emplois. Le Moyen-Age se distingue des périodes plus anciennes par une diversification progressive de la palette, dont l'emploi reste cependant soumis à une forte symbolique.
De la trichromie ancestrale à l'émergence du bleu.
Les civilisations "archaïques" se caractérisent par l'emploi de la trichomie blanc-noir-rouge. La perception de ces couleurs n'est pas esthétique mais, au contraire, toujours empreinte de symbolisme, et cette symbolique conditionne l'emploi des couleurs. Dans les civilisations traditionnelles dAfrique, par exemple, on utilise encore le blanc, symbole de l'ancêtre, le rouge, marque du chef, et le noir, symbole de la nuit.
L'univers pictural du Haut Moyen Age se limite lui aussi aux trois couleurs anthropologiques fondamontales. L'utilisation des combinaisons blanc-nrouge et blanc-noir permet d'exprimer toutes les relations de valeur construites sur des articulations comme clair/sombre, pale/coloré, vide/plein, triste/gai, etc. Les autres couleurs sont réduites à un rôle subalterne. Le jaune est assimilé à un blanc. Le bleu et le vert sont considérés comme des noirs d'un "type" particulier, symbolisant le concept de "sombre". Le rouge demeure la couleur par excellence. Il faut attendre le XI°s pour voit le recul de cette trichromie au profit du jaune, du vert et surtout du bleu

J'apporte un bémol= y'a des enluminures très multicolores, avec des verts et des jaunes qu'on ne peut pas nier avant le XI°, mais bon, je n'ai pas fait de statistiques. Peut-être que c'est marginal. Et je sais que le bleu et le vert ont aussi un sens en tant que tels au moins dans certaines cultures africaines.
L'article que je cite ici est de M et R Marlier, de l'atelier de recherches et d'applications, enluminures médiévales

[Alexandre]

On a déjà survolé le sujet l'été dernier :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... leur#56818

[Muskull]

Philippe Jouët parle abondamment de l'Aurore (et du crépuscule aussi) passage entre le noir et le blanc. C'est semble-t-il un aspect important des mythologies indo-européennes.

Je ne pensais pas à une doctrine commune aux celtes et aux védas mais à une même origine pour ces deux traditions orales indo-européennes.

Cette "même origine" doit être la conscience humaine car la symbolique de ces trois couleurs est quasi universel et donc pas spécifiquement indo-européen.
Le sang vivant est rouge, le sang mort noir.
Dans les grottes paléolithiques la calcite blanche du "fond", les peintures en ocre rouge et noir. Noter le bleu des chevaux de Pech-Merle plus ancien que Lascaux.
Ce blanc nécessaire encore actuellement au dit pictural est absence de couleur, une virginité contextuelle que l'on "salit" par la représentation d'un phénomène dans un but défini.
Le noir est aussi absence de couleur car il est l'addition de toutes les couleurs, il est ainsi terme final de l'expression picturale.
Le bleu n'est pas final mais le bleu sombre est prélude à la nuit.

[Alexandre]

Dans les grottes paléolithiques la calcite blanche du "fond", les peintures en ocre rouge et noir. Noter le bleu des chevaux de Pech-Merle plus ancien que Lascaux.

Voilà qui consiste à fonder des hypothèses sur des hypothèses. Je crains fort que l'on connaisse encore trop mal le sens des peintures de Lascaux pour s'en servir comme argument.

Une illustration du caractère arbitraire et non naturel du sens des couleurs : http://www.abchine.fr/doc/ABChine-La-si ... -Chine.pdf

[bregwenn]

Le noir est aussi absence de couleur car il est l'addition de toutes les couleurs

TSS,TSS. L'addition de toutes les couleurs, c'est le blanc !

[Muskull]

Dans les grottes paléolithiques la calcite blanche du "fond", les peintures en ocre rouge et noir. Noter le bleu des chevaux de Pech-Merle plus ancien que Lascaux.

Voilà qui consiste à fonder des hypothèses sur des hypothèses.

Et voila que notre petit Alexandre vient de découvrir la symbolique des couleurs... En Chine ! Et qui, faute d'étudier le tégument de mon propos le balaie: "hypothèse sur hypothèses" ce qui est un rien vexant convenez en.

Alors deux citations:
"Il ne faut pas parler aux cons, ça les instruit". Audiart
"La vraie faute est celle que l'on ne corrige pas"." Confucius

[Alexandre]

la symbolique de ces trois couleurs est quasi universelle

sauf en Chine ?
sauf partout ?

[Muskull]

Le noir est aussi absence de couleur car il est l'addition de toutes les couleurs

TSS,TSS. L'addition de toutes les couleurs, c'est le blanc !

Je parlais de synthèse soustractive des couleurs qui est le fait des peintures sur aplats depuis la nuit des temps.
La synthèse additive donne effectivement du blanc mais c'est de la lumière projetée et c'est de fait récent.

[timor]

En effet, j'ai trouvé dans plusieurs fils que vous avez donné des hypothèses et des arguments pour un blanc-rouge-noir universel. Idée intéressante, à creuser.

Mais j'en revient ce que ces trois couleurs symbolise dans la tradition védique, à savoir:
le noir, tamas, le sommeil, la masse, descendant
le rouge, rajas, les passions la tristesse , l'énergie, tourbillon
le blanc, sattva, le rire la joie, l'essence, ascendant

personne n'a lu quelque chose sur la musique du barde ou file qui provoque le sommeil, la tristesse ou le rire? qui peut faire mourir de rire de tristesse ou de sommeil?

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

En ce qui concerne la symbolique des couleurs dans l'Occident médiéval, il me semble que les travaux de M. Pastoureau sont incontournables. Pour les rares membres du forum qui ne les connaîtraient pas, voir ici une rapide synthèse parue sous la forme d'une série d'entretiens dans l'Express en 2004.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Séléné.C]

Le truc de la musique qui peut endormir, faire pleurer ou faire rire, oui, je connais, mais à mon avis, ça relève de quelque chose d'assez universellement humain, à savoir les sensations qu'on éprouve au travers des sensations.
Pour une raison qui n'est sûrement pas culturelle, vu que ça a l'air de donner à peu près le même effet sur tout le monde, il y a des couleurs apaisantes, des couleurs déprimantes et des couleurs revigorantes.
Il serait même intéressant de savoir ce qu'il en est chez nos cousins les singes (ça m'étonnerait qu'il n'y aie pas eu de travaux sur la question)


Pastoureau : un incontournable, en effet...