Philippe Walter et les thèmes de la littérature arthurienne

[Dame Lys]

Je suis dans les romans arthuriens. Plus précisément, j'essaie de démontrer en quoi Le Haut Livre du Graal ou Perlesvaus, contrairement à ce qu'on en a toujours dit, n'encense pas le christianisme mais rend plutôt hommage à l'ancienne religion des Celtes. C'est casse-gueule, mais en étant intimement persuadée, ça me plaît !

Ta soutenance n'aura peut-être pas lieu à Grenoble ? Si c'était le cas, je viendrais voir avec plaisir !

[Sedullos]

:D

Je suis dans les romans arthuriens. Plus précisément, j'essaie de démontrer en quoi Le Haut Livre du Graal ou Perlesvaus, contrairement à ce qu'on en a toujours dit, n'encense pas le christianisme mais rend plutôt hommage à l'ancienne religion des Celtes. C'est casse-gueule, mais en étant intimement persuadée, ça me plaît !

Salut,

Voici l'histoire de la très sainte coupe qu'on nomme le Graal, dans laquelle fut recueilli le précieux sang du Sauveur le jour où Il fut crucifié pour racheter les hommes

C'est la première phrase du prologue du Perlesvaux ; comme texte païen, ça commence fort

Si tu en as l'occasion, jette un oeil au livre de Michel Roquebert, Les cathares et le graal.

[Dame Lys]

Sedullos, je ne dis pas que ce n'est pas une idée choquante pour une première lecture... Là, effectivement... (Punaise, j'ai intérêt à être convainquante... Toute à mon délire, j'en oublierais presque la masse de "pseudo-christianisme" qui cache le fonds celtique...)

Je retiendrai surtout de ce roman que "Dieus nasqui de femme" et tout un ensemble de références à la Déesse-Mère. Sachant qu'au XIIIe siècle, valait mieux se planquer sous un christianisme apparent, tout de même, si on tenait à sa tête (et y'a beaucoup de têtes qui tombent, dans ce roman...).

Merci pour le livre, j'essaierai de le lire si je trouve le temps (je rends dans trois semaines exactement).

[Sedullos]

Salut,

3 semaines, ça fait court.

L'argument de Roquebert tient en quelques phrases.

Non seulement les textes parlant du graal ne sont pas d'inspiration cathare mais ils constitueraient une machine de guerre idéologique contre le catharisme !

M. Roquebert oppose le christianisme romain, la religion du Fils à celle du Saint-Esprit, le catharisme...

[Dame Lys]

Salut,

Merci pour ces infos ! Je vais me procurer le livre, même si c'est pour le lire plus tard, parce qu'il m'intrigue beaucoup... Merci !

[André-Yves Bourgès]

Bonjour,

(Punaise, j'ai intérêt à être convainquante... Toute à mon délire, j'en oublierais presque la masse de "pseudo-christianisme" qui cache le fonds celtique...)

C'est quoi le "pseudo-christianisme" ? Et quelle est l'époque concernée ?

Je retiendrai surtout de ce roman que "Dieus nasqui de femme" et tout un ensemble de références à la Déesse-Mère. Sachant qu'au XIIIe siècle, valait mieux se planquer sous un christianisme apparent, tout de même, si on tenait à sa tête (et y'a beaucoup de têtes qui tombent, dans ce roman...).

Autre concept à définir : le "christianisme apparent"... A moins qu'il ne se confonde avec le "pseudo-christianisme" ?

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Dame Lys]

C'est très compliqué de répondre...

Je parle de "pseudo-chritianisme" parce que les valeurs encensées par les ermites et autres chrétiens fervents sont très... spéciales... La vengeance, notamment. Les gloses allégoriques sont totalement infondées et permettent de dire n'importe quoi au nom du "christianisme". Ex : une femme innocente est torturée par son époux et mise à mort d'un coup de lance, et l'ermite va interpréter ça comme "elle représente l'Ancienne Loi, qui a dû mourir pour qu'advienne la Nouvelle, il faut donc se réjouir de sa mort". Un peu louche, quand même.
Et il y a de nombreux exemples comme ça. Par la suite, une femme "méchante" (c'est toujours la femme la "méchante"), tranche la barbe de tous les chevaliers qui passent devant chez elle, et fait tuer ceux qui refusent de payer ce "droit de passage". Soit. Mais la barbe est destinée à fabriquer des haires pour les ermites qui vivent à côté...

Trois pauvres femmes (une chauve, une qui va à pied...) conduisent un Char tiré par trois cerfs et empli de têtes de chevaliers défunts (motif récurrent de la tête coupée),. L'ermite les interprète comme l'image de Fortune, qui a été chauve avant la crucifixion du Christ et est redevenue chevelue après que celui-ci s'est sacrifié pour sauver les hommes. Mouais. Selon moi, c'est surtout une glose allégorique censée couvrir le fonds celtique (Chasse Sauvage et autres).

Je ne suis peut-être pas claire, mais c'est difficile de résumer le travail d'une année en un message...

[André-Yves Bourgès]

Je ne suis peut-être pas claire, mais c'est difficile de résumer le travail d'une année en un message...

Eh bien, nous attendrons pour pouvoir juger sur pièces...

En ce qui me concerne, je me méfie d'un concept comme celui de "pseudo-christianisme" ou de "christianisme apparent" : s'il s'agit d'opposer des pratiques, des croyances et des symboles à ceux d'une religion institutionnalisée dans l'Empire romain dès le IVe siècle et qui succède à ce dernier comme un modèle organisationnel durable, nous avons peut-être affaire à une tradition historiographique assez paresseuse à l'instar de celle, dénoncée par J.M. Matz, qui proposait de reconnaître dans le culte des premiers saints locaux en Gaule, "une dévotion populaire aux relents ruraux et païens, confisquée ensuite par l'Eglise" alors que l'origine de ce culte est nettement "aristocratique et ecclésiastique" (cf. le bouquin de B. Beaujard).

Bon succès pour la maîtrise ? ou le DEA ? (mais c'est vrai que toutes façons, cela ne s'appelle plus comme çà !)

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Dame Lys]

Merci !

[Muskull]

Bonjour,
Pour ma part je soutiens totalement la Dame en son option.
De grands littérateurs plus modernes, Dostoïevski, Tolstoï (entre autres), de grands musiciens, Bach, Litz (entre autres) ont construit sur la mémoire populaire et sur leurs thèmes.
Il est tout à fait pertinent de penser que nombre que nous connaissons par l'écrit l'on fait bien avant.
Donc prendre dans une dialectique les croyances des populations que l'on veut réformer et mener à la "bonne parole" induit de connaitre ses mythèmes afin d'y "remédier en fonction de la nouvelle loi".

Nous avons déjà parlé ici, mais succinctement, de ce que les interdits de la loi chrétienne des premiers siècles donnait "en négatif" les pratiques, usages et cultes antécédents.
Etant photographe j'aime ce travail de Dame Lys sur les "négatifs" de l'Histoire.

[Dame Lys]

Merci !