Savoir enfin où est Alésia :

[Pierre]

Bonsoir Sedullos,

Tu retrouveras, dans ce même ouvrage (Sur les traces de César) aux pages 317-318 des diagrammes de M. Poux, mettant en évidence la différence de longueur des gladi républicains, avec ceux de la période impériale... Même si avant il y a une diminution de la taille, la rupture à l'époque augustéenne est nette, et non progressive...

@+Pierre

[Mathieu de Capdenac]

Merci pour les renseignements au sujet de la taille des lames des armes antiques. D'autant plus que 3 autres spécimens identiques sur la taille ont été retrouvés dans la région proche de Capdenac. N'y aurait-il pas eu également des copies effectuées à l'époque Napoléonienne ?

[Latomaros]

C'est comme pour tout, il y a eu des copies... dés que les originaux se sont mis a avoir de la valeur.

À une époque, certains essayaient de faire passer de vrais glaives de "l'école de Mars" pour des glaives romains. Et aujourd'hui, d'autre fabriquent de faux glaives de "l'école de Mars".

[Mathieu de Capdenac]

Les copies ont de tous temps existées, nos Gaulois avaient déjà commencés sur bien des objets, mais peut-on les (les glaives) reconnaître de manière certaine.

[Muskull]

Les copies ont de tous temps existées

Bonjour Mathieu,
C'est complètement hors sujet mais je ne peux résister
Dans un dolmen du sud Finistère l'on a retrouvé les perles de verre d'un collier qui n'étaient pas des perles égyptiennes mais des imitations de perles égyptiennes datée des environs de - 3500.

Venues comment, par où en ce coin très loin des grandes routes commerciales ?

Pour les épées, en ayant suffisamment de financement, un labo peut même dire d'où vient le minerai et en général l'atelier n'est pas bien loin.

[Mathieu de Capdenac]

Hors sujet mais très intéressant, comme quoi une polémique peut nous emmener sur d'autres terrains que celui d'une stérile querelle. Des photos peuvent-elles vous permettre de me donner plus d'indications ? Merci d'avance.

[Muskull]

Mais aujourd'hui nous avons beaucoup de chance. Car grâce à l'extrème amabilité de Bellovèse, que je remercie. Il va m'être possible de faire la démonstration par l'image, sur les méthodes utilisées pour "intoxiquer" le débat.

Ceux qui ont vu l'émission de France 2, se rappelleront que D. Porte a présenté un mur "cyclopéen" d'un dizaine de mètres de haut. Un plan de coupe figure dans son ouvrage, ou l'on voit ce mur érigé sur un lit de cailloutis (je vais y revenir), et bordant une terrasse qu'il soutient. Mais si M. Réddé l'évoque ... abracadabra ... un coup de baguette magique ... et

Pouffff... Voilà qu'apparait un petit muret agricole, pas bien haut, et en plein milieu d'une pature... C'est magique

Pour le premier mur (le cyclopéen). C'est un bien bel ouvrage, celui qui l'a érigé connaissait son métier. Le lit de caillotis mis sous contrainte stabilise l'ensemble. Mais il y a un hic, ce mur ne peut être un rempart. Le support très résistant à la contrainte, se liquéfierait en cas de chocs latéraux. Deux trois coups de bélier, et il est par terre.

Le deuxième mur (celui de la baguette magique), n'est qu'un simple muret agricole résultant d'un épierrement du terrain. Bien pratique, la charrue à moins mal au dent, le bétail ne va pas gambader chez le voisin, la bonne terre de surface ne glisse pas en bas de la pente, et freine le ruissellement des eaux pluviales permettant ainsi à la terre d'absorber l'eau avant qu'elle ne se retrouve en fond de vallée. Un rempart ? Pourquoi pas ! Reste plus qu'à me trouver le nom de l'hurluberlu qui érige un rempart à une trentaine de mètres en contrebas d'une ligne de crète. Maintenant, si on vient à me démontrer que la ligne de crète a été érigée ultérieurement, je veux bien m'incliner

Je suis d'accord avec cette analyse.
J'adore est recherche pour la photo les vieux murs bretons en pierre sèche et certains ont des blocs de base supérieurs ou équivallents à ce mur paysan, parfois de la taille d'un petit menhir, c'est impressionnant mais celà démontre surtout la force et la volonté des anciens d'épierrer un champ et de le protéger des ruissèlements et des vents marins pour ne pas mourir de faim l'hiver.
Et c'est vrai, que dire d'un "mur défensif" construit en contrebas d'une crête ?
Pour le mur cyclopéen je vous invite à jeter un oeil sur le mur du mont sainte Odile où les blocs bien plus impressionnants que ceux de la photo sont rendus solidaires par mortaises.
Je voudrais bien croire à une quelconque fortification à Chaux si l'on trouvait trace d'un murus gallicus.

Mais datez-les vos foutus cailloux comme je l'indiquais plus haut, c'est facile et datation faite cela vous évitera de fantasmer.

Par contre le "flumen" que signale Mathieu me semble probant mais je n'ai pas les connaissances nécessaires pour confirmer ou infirmer quoi que ce soit.

[Sedullos]

Salut,

Et c'est vrai, que dire d'un "mur défensif" construit en contrebas d'une crête ?

Cela ne me semble pas ridicule dans la mesure où c'est le principe des barbacanes médiévales.

[Pierre]

Bonjour Jean-Paul,

Cela ne me semble pas ridicule dans la mesure où c'est le principe des barbacanes médiévales.

A part que les barbacanes sont des dispositifs avancés. Où est le dispositif principal dans ce cas ?

Quand on sait les trèsors d'imagination qu'ont déployés les Romains mais aussi les Gaulois, pour inventer des machines de siège. Ce muret à simple parement ferait bien pale figure face à ces engins.

D'un coté du mur tu mets un légionnaire, de l'autre un guerrier gaulois. Lequel est en position de force... aucun .... Tu te retrouves tout bonnement avec deux couillons séparés par une cloison. Tant d'énergie dépensée pour obtenir un status quo, j'ai peine à y croire.

Muskull,

juste un tout petit détail. Dans le Jura, la plupart des cailloux datent du jurassique

@+Pierre

[Muskull]

Salut Sed,
Médiévales oui mais qu'en est-il des systèmes de défense gaulois du 1° siècle avant ?

Barbacanes => fossé => Talus => Mur ?
En ce cas où est le mur ?

P.S. Désolé, cela semble répétitif mais je n'avais pas lu le post de Pierre avant de poster.

[André-Yves Bourgès]

Dans un dolmen du sud Finistère l'on a retrouvé les perles de verre d'un collier qui n'étaient pas des perles égyptiennes mais des imitations de perles égyptiennes datée des environs de - 3500.

Venues comment, par où en ce coin très loin des grandes routes commerciales ?

Que fais-tu, ami Muskull, de la route de l'étain, pour laquelle nous disposons d'un témoignage tardif mais plus explicite que les commentaires de Diodore de Sicile, Hérodote ou Strabon sur les Cassitérides : il s'agit de la vita sancti Joannis Eleemosynarii, composée au VIIe siècle qui fait le récit d'un échange commercial entre du blé, amené par bateau depuis Alexandrie jusqu'aux iles de Bretagne (in insulis Britanniae) et dont le fret retour est constitué pour moitié par de l'étain (voir col. 346D-347C).

Que les "îles de Bretagne" en question soient les Scilly ou l'archipel du Morbihan reste discuté ; mais, dans les deux cas, la Bretagne continentale n'était sans doute pas très loin des grandes routes commerciales de l'Antiquité...

On s'éloigne d'Alésia ; mais cette histoire des îles de l'étain mériterait sans doute qu'on lui consacre un fil de discussion, non ?

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[bellovese]

Mais datez-les vos foutus cailloux comme je l'indiquais plus haut, c'est facile et datation faite cela vous évitera de fantasmer.

Certes cette idée n'est pas mauvaise mais il y a plusieurs obstacles à cela :

1) Ces murs n'avaient pas de fonctions défensives ( à priori ) , ils sont donc pauvres en artefacts , à l'exemple de ceux du mont-St-Odile , or personne ici n'est sans savoir que sans mise en contexte , on est pas prêt de les dater .
A l'inverse il serait bien plus aisé de dater les autres murs autour de l'oppidum et notamment le complexe au nord de l'oppidum , ces murs ont livré des milliers de clous , qui sont sans doute datables !

2) Il ne t'a pas échappé que les autorités archéologiques refusaient d'examiner l'intégralité des objets trouvés en fouilles et ceci depuis plus de 40 ans .

[bellovese]

Cela ne me semble pas ridicule dans la mesure où c'est le principe des barbacanes médiévales.

L'hypothèse était intéressante , mais comme je l'e précisais plus haut , il est clair que cette partie du mur de par sa position n'a aucune fonction défensive .

[bellovese]

Voilà ce que ça donne de ne pas citer ses sources, tu nous remontes un ancien message sans crier gare. Du coup j'ai mélangé avec D. Porte. Qui tu ne pourras le nier, lamine copieusement, Réddé dans son ouvrage...

Je ne suis moi-même pas toujours tendre avec lui , mais je n'ai pas le tempérament de Danielle Porte , j'essaye juste de reconstituer le puzzle de toute cette polémique et il se trouve que la tête qui dépasse le plus est celle de Reddé .

Quand à l'Eduen , lorsqu'il a visité le site il n'était qu'étudiant , il a pu se tromper sur certains points !

[bellovese]

Je ne serais te conseiller que de relire un peu plus précisément la loi. Tu as tout à fait le droit de bêcher ton jardin, tu as le droit de rechercher avec une poêle à frire le porte-monnaie de mère-grand dans le terrain du voisin, si tu as l'accord express de ce dernier. Mais si la démarche initiale est d'ordre archéologique, c'est niet..., même pas 1/10e de mm d'humus.

Franchement je ne trouve rien de choquant à chercher des champignons dans un endroit qui était archéologiquement nul avant l'arrivée de Berthier et où encore maintenant pour les milieux archéologiques , il n'y a rien ...

De plus si mes souvenirs sont bons les derniers sondages ont eu lieu dans les années 80 , quand on est réduit à l'inaction totale , il faut bien s'occuper comme on peut !

Ceci dit cette pratique qui consiste à gratouiller en se promenant n'a aucun intérêt réel dans cette histoire ubuesque , comme tu l'as judicieusement rappelé et même si tu te trompais , quelle valeur ont des objets trouvés hors contexte ?

Aucune ou presque .

Seuls les objets trouvés en fouille sont importants , voilà pourquoi il y a bien longtemps qu'on ne trouve plus rien ou presque à Chaux , les objets trouvés par les fouilles Berthier sont tous répertoriés et ils attendent patiemment qu'on daigne s'intéresser à eux , d'ailleurs ceux qui s'intéressent au sujet n'ont pas été sans remarquer que les objets montrés à la caméra ou sur les sites internet sont toujours les mêmes .

On peut dénigrer l'homme , mais Berthier était un archéologue et il ne badinait pas avec la loi Carcopino , Il est mort depuis 9 ans et son enseignement qui perdure ne doit pas être dénaturé , il ne l'est pas !

Je crois aussi , suite à certaines remarques qu'il n'est pas inutile de rappeler brièvement l'histoire des fouilles à Chaux :

Lorsque Berthier venant d'Algérie se rend pour la première fois à Chaux afin de vérifier la validité de son hypothèse ( issue du portrait robot ), il découvre assez vite bon nombre de murs qu'il identifie comme romains .
Invité par André Malraux alors ministre de la culture qui connaît la qualité du personnage , il est autorisé par ce dernier à pratiquer des fouilles mais sous couvert d'un prête-nom … En effet le ministre connaît la passion qui entoure la bataille d'Alésia , les recherches doivent donc rester ignorées des autorités archéologiques .

En 1966 les premières fouilles s'avérant prometteuses , André Berthier se décide alors à les rendre officielles , il adresse alors un mémoire à Jérôme Carcopino pour présenter son " scepticisme devant Alise ".
La réaction va être rapide , dès 1966 le CSRA prie André Berthier de cesser ses fouilles , en effet Jérôme Carcopino fait valoir qu'en coupant court au projet c'est la réputation scientifique de Berthier que l'on préserve .
Officiellement on reproche à Berthier de n'apporter aucune preuve de la romanité du site ...
Les fouilles sont donc stoppées !

Les universitaires n'auront rien à envier aux archéologues sur le sujet , Berthier relate les paroles de l'un d'eux : " Vous n'avez pas le droit , vous avez contre vous l'institut et la Sorbonne " .

Jérôme Carcopino meurt en 1970 , Jacques Duhamel devenu ministre ( 71-73 ) après avoir été député du Jura , et grand admirateur de Berthier l'encourage alors à continuer son travail .
En 1972 on trouve sur la côte poire dans un champ retourné par un agriculteur une dizaine de trous coniques dont plusieurs conservent la trace de pieux fichés en leur centre , pieux qu'André Berthier identifie à des lilias .
André Berthier prépare alors un dossier afin d'obtenir enfin une véritable campagne de fouilles mais Paul-Marie Duval alors président du CSRA et partisan d'Alise qualifie les trouvailles d'accident de végétation !

Dès lors les autorités archéologiques n'auront de cesse d'empêcher que les fouilles se poursuivent .

Les ministres et secrétaires de la culture Michel Guy ( 74-76 ) , Michel d'Ornano ( 77/78 ) , Jean-Philippe Lecat ( 78/81 ) malgré l'hostilité des autorités archéologiques suivront l'exemple de leurs prédécesseurs et continueront à donner des autorisations de fouilles verticales .

Les autorisations de sondages finiront par se tarir sous Jack Lang .

Depuis plus rien , seule l'apparition de nouvelles technologies ces dernières années permettent d'envisager de nouvelles formes de recherches .