L'équipement et l'art de la guerre chez les Gaulois

[Sedullos]

Tout à fait d'accord pour les couvre-joues, ça me fait bizarre.

Il est plus léger : 1,700 K environ pour 2,200 K pour le Rouvray-Armae.

Je l'ai essayé en combat : il tient le choc !

[Aeruuan]

je reviens un peu sur l'arc, petite parenthese et je vous laisse continuer. C'est super interressant.

Si Cuchulainn porte un carquois (et certainement un arc) c'est peut-être pour la chasse.
Ou alors il y a un aspect religieux ou mythique. Le carquois représentant la sagesse ou la parole.

En tout cas la remarque de Sergent sur la jeunesse des archers est pertinente. L'arc n'est pas une arme de "guerrier" ou de "noble", inutile pour les duels et ne permettant pas de connaître ses victimes pendant une bataille.

Cuchulainn est tout sauf sage par contre il est jeune c'est un de ses particularismes. La jeunesse fait aussi partis des caracteristiques de lugh et d'apollon. On connait le rapport cuchulainn/lugh, lugh/apollon et l'arme de jet, particulierement l'arc pour apollon, similaire à la lyre comme cela a deja ete signalé sur ce fil.

Au passage Lugh terrasse Balor avec une fronde pas un arc.

[Sedullos]

Salut,
Je suis d'accord avec toi, Aeruuan,

Plusieurs points, dans le message de Genava, posent problème : cela dépend où l'on se situe dans le temps et l'espace. Chez les Celtes, la lance, le bouclier et l'épée sont les armes nobles, je suis bien d'accord. Mais chez d'autres peuples, les choses diffèrent.

L'arc est bien une arme de noble chez les Perses et les Indiens : si on prend l'archer Arjuna, dans le Mahabharata, il est l'incarnation d'Indra, roi des dieux et chef des Marut, qui sont de jeunes lanciers !
Et l'équitation et le tir à l'arc sont prescrits pour la noblesse perse.

En Grèce, les hoplites soldats citoyens, paysans ou citadins, combattant en phalange , sont égaux en droit et en équipement, lance, boucier rond, épée courte, casque et cuirasse de bronze. Le noble ou le général sont équipés pareillement que les hommes du rang à la droite desquels ils combattent.
Il faut lire Le modèle occidental de la guerre de Victor Davis Hanson, lequel a étudié en détail les affrontements codifiés et hyper violents des cités grecques.

[Genava]

Plusieurs points, dans le message de Genava, posent problème : cela dépend où l'on se situe dans le temps et l'espace. Chez les Celtes, la lance, le bouclier et l'épée sont les armes nobles, je suis bien d'accord. Mais chez d'autres peuples, les choses diffèrent.

C'était juste une hypothèse tu sais En même temps, dans le livre de Barry Raftery sur l'Irlande préchrétienne, on voit que l'équipement est très différent de celui de la Gaule. Épée plutôt courte, petit bouclier, javelots. Un équipement proche des peuples ibériques et andalous. Il me semble pas avoir lu quelque chose sur les pointes de flèches ou les arcs dans ce livre.

Sinon j'ai une question Sedullos, les casques de la Tène Finale ne semblent plus avoir de parures (crin de cheval, plumes) mais pourtant les Ambiani ont un cavalier avec un casque type Forêt de Rouvray embelli de crin de cheval.

[Sedullos]

Salut,
Merci pour la photo

ça tombe bien ta question : on en a parlé hier à Naintré.

Il existe deux exemplaires de ce type de casque :

-Forêt de Rouvray avec un bouton sommital, que je suppose beaucoup plus léger que la reconstitution Armae, le mien pèse 230 gr ! Le bouton sommital est dans la tradition des casques "Montefortino" en plus simple

-Forêt de Louviers : pas de bouton sommital : juste un trou de quoi glisser un cylindre de cuir enserrant un cimier à crin de cheval comme celui que porte Jean-Charles.

Les références : Casques antiques / Michel Feugère, pp. 70et 71

[Genava]

Un grand merci Sedullos
Il faut que je commande ce livre sur les casques antiques, heureusement je reçois bientôt une carte de crédit ^^

Il existe d'autres casques permettant l'ajout de crin de cheval (ou autres)?

[Sedullos]

Dépêche-toi, parce qu'il ne doit plus en rester beaucoup en circulation.

Pour le premier siècle av. J.-C., je dirais non sauf l'exemplaire de type Alésia, d'Agen : il est pourvu d'un tube métallique. Tous les autres casques qu'ils appartiennent à des "séries" (le terme est abusif) : les Alésia, Port, Mihovo, ou qu'ils soient des exemplaires uniques comme ceux de Boé et de Toulouse PF9, ne permettent pas l'ajout d'un cimier.

Pour les périodes avant, Franck pourrait bien mieux répondre.

[Genava]

Une librairie me la commandé car il est en cours de réimpression. Mais il est 59 CHF soit 40 euros. Il vaut vraiment le coup? Il est illustré?

[Sedullos]

Salut, Genava

oui il vaut vraiment le coup, il est illustré en noir et blanc.

Ce n'est pas un ouvrage grand public : il faut s'intéresser au sujet mais cela ne devrait pas te poser de problème.

[Aeruuan]

Une petite chose sur cette image. J'ai discuté avec cette personne la semaine derniere car les Ambiani etaient à coté de chez moi. Il m'a soumis un gros probleme, les etriers. Nous savons qu'ils arrivent officiellement que bien plus tard, mais son observation et sa technique à cheval l'a poussé à mettre des sangles en guise d'etriers. La raison c'est que certaines techniques et prouesse à cheval son impossible selon lui, sans etriers. Il etait voltigeur je crois. Et c'est sans parler du pantalon, le sien est en cuir pour des raisons evidentes mais sans preuve archeo et des chaussures, on ne connait rien d'autres que ces gallicae peut fonctionnelle. Des reponses sur ce sujet?

Autre chose j'ai un soucis avec les gardes d'epees. Elles ont tout les memes formes ou plus ou moins, nous avons des traces de ces formes? C'etait une matiere perissables et je ne connais pas d'icono sur la matiere. Qu'est ce qui permet d'affirmer que les gardes d'epee etaient bien dans ce genre?

[Sedullos]

Salut,

Pour les gardes d'épées, il y a en gros deux formes :

-campaniforme = en cloche ou chapeau de gendarme

-droite, influence romaine probable d'autant qu'on rencontre cette forme sur des armes mixtes.

Pour bien comprendre, si les gardes en bois, toujours étroites, ont disparu, la pièce de fer dans laquelle passe la soie de l'épée, la tige et qui monte jusqu'au pommeau, qui s'appelle la croisière donne la forme de la garde.

[Aeruuan]

Pour bien comprendre, si les gardes en bois, toujours étroites, ont disparu, la pièce de fer dans laquelle passe la soie de l'épée, la tige et qui monte jusqu'au pommeau, qui s'appelle la croisière donne la forme de la garde.

ok!
Cependant, pour moi, cela ne peut donner qu'un apercu d'une parti seulement de la garde et en aucun cas la totalité de la forme du pommeau et de la garde. (je pensais à la garde et au pommeau dans mon poste precedant egalement)
Surtout que l'on trouve d'autres formes, je pense à l'epee de Kirkburn du 1er siecle. Sa forme est vraiement differente de ce que l'on voit partout en reconstitution.
D'ailleur peut on classer les differentes formes selon l'epoque?
Je pense à l'epee de Fovant avec ces deux "bagues" mais daté du 3eme siecle. Je pense egalement aux epees de port-Nidau.

[Sedullos]

Erwan, là ce serait trop long,

chez les GDE, on utilise deux types de pommeaux : en Y inspiré des poignées anthropomorphes
et en forme de boule inspiré de certains pommeaux romains.

Une des épées de Port est un glaive romain, proche des armes de Giubiasco (Tessin, Suisse) et d'Ornavasso (Italie).

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

Petit intermède, sous la forme d'un reportage radiophonique ayant pour sujet une classe visitant un musée, entendu récemment :

- l'institutrice (très douce) : "Mes enfants, qui peut me dire ce que l'on trouve dans un musée des arts décoratifs... ... ... ... Tout ce que l'homme a inventé pour se faciliter la vie...
- un écolier (enthousiaste) : M'dame, m'dame, y'a des épées !"

Preuve que la vérité sort encore et toujours de la bouche des enfants...

@+

[Leukirix]

"- l'institutrice (très douce) : "Mes enfants, qui peut me dire ce que l'on trouve dans un musée des arts décoratifs... ... ... ... Tout ce que l'homme a inventé pour se faciliter la vie...
- un écolier (enthousiaste) : M'dame, m'dame, y'a des épées !"



MMhh, la question des étriers... Je ne suis pas cavalier, mais à force de tester, il faut bien constater que l'archéologie n'a pas toutes les réponses, je rejoins les cavaliers ambiani dans leurs démarches et conclusions, on ne pourra jamais démontrer l'existence ou non d'étriers en cuir !

Pour les casques avec cimiers... il existe des moyens de faire tenir des cimiers sur des calottes non munis de dispositifs prévus à cet effet, par système de courroies... mais il s'agit d'une grosse hypothèse !