Les modes de gouvernement en Gaule ?

[Pierre]

Salut à Tous,

Un sanctuaire guerrier ?
Ne nous emballons pas. C'est l'image que lui donne J.-L. Brunaux. L'ouvrage de E. Mantel sur Le sanctuaire de Fesques, nous montre bien que le militaria, s'il est présent, n'est pas ce qui saute le plus aux yeux. Nous pouvons retrouver la critique du point de vue de Brunaux dans l'ouvrage de G. Bataille, Les Celtes : Des mobiliers aux cultes.

Un sanctuaire confédéral ?
Sa localisation aux confins de quatre cités gauloises est un indice, le mobilier monétaires et céramiques retrouvés sur place. Le tout complété par la fréquence de ce type de configuration. Il existe de nombreux sanctuaires qui se trouvent aux limites de deux, trois, voire même quatre civitates. Ce n'est qu'une hypothèse, mais c'est la plus probable.

Festins, réunions ?
Sur les sanctuaires proto-historiques, la présence d'un espace où se tenait des festins est souvent mise en évidence. Présence de fossés, de palissades. Fossés contenant en général les reliefs de ces agapes. Les textes antiques évoquent aussi ces repas. le roi Luernios, Dans l'histoire de la cueillette du gui chez Pline. Un autre exemple chez les Galates (faut que je retrouve). Dans la mythologie irlandaise, avec des textes tel que le festin de Bricriu.

Justice ?
A Fesques, ont été retrouvés des pieds plantés dans le sol. Ce sont les restes de personnes qui avaient été attachés à des piloris. Il est peu probant qu'il s'agisse de sacrifices dans la mesure ou cette "exposition" s'est faite en dehors de l'enceinte sacréé.

La divinité ?
C'est la partie la moins facile a démontrer. La typologie des matériels peut effectivement fournir des informations. G. Bataille dans l'ouvrage déjà cité, fait justement une typologie des sanctuaires en se basant sur le matériel métallique. Matthieu Poux dans un de ses textes évoque aussi, des distinctions en fonction des animaux consommés. Il y a encore du boulot, mais ça avance

@+Pierre

[Alexandre]

Un sanctuaire guerrier où on rendait la justice...
Ça demande des précisions.

[Thierry]

Le sanctuaire de Fesques a été (partiellement) (très partiellement) fouillé lors d'une intervention préventive liée au passage de l'autoroute A28 à proximité de Neufchâtel en Bray. Il est bien loin d'avoir livré tous ces mystères et on n'y a consacré que de la prévention, ce qui est déjà çà.

Le mot guerrier est évoqué pour plusieurs raisons, même si bien sûr il relève de l'interprétation. C'est la présence d'armement qui permet de retenir l'aspect guerrier mais aussi le lieu, l'époque et les peuples concernés - 3° et 2° siècles av JC - présence ou proximité ambienne et bellovaque - Ribemont, Gournay, sont proches et sont très liés à l'activité guerrière.

La capacité d'accueil est très importante et Brunaux évoquait des réunions concernant peut être plusieurs milliers d'hommes.

Le site ressemble pour le surplus de façon très intéressante à l'assemblée des hommes en armes décrite par César himself...à partir de considérations de Posidonios d'Apamée (et donc avec un décalage de presqu'un siècle).

La confédération n'est qu'une hypothèse mais la localisation même plaide pour cette considération. Prenez une bonne carte des localisations de peuples gaulois (Fichtl par exp) et considérez une zone où pourraient se rejoindre les limites de civitas précités, on y est....approximativement, ce qui n'est pas anodin.

Cette considération est intéressante dans l'optique du fil, j'y reviendrai avec d'autres exemples tendant à montrer que les peuples gaulois étant loin d'être tous indépendants et dispersés....

L'aspect sacré et judiciaire sont plus évidents....

Le sanctuaire de Fesques s'étend sur une emprise très importante mais le premier enclos palissadé contient en son sein, un sanctuaire au sens strict avec nouvel enclos et autel en creux - les sacrifices y sont pratiqués, il s'agit bien d'un sanctuaire gaulois.

L'aspect judiciaire a été révélé par les intrigantes paires de pieds placées tout autour du sanctuaire, les archéologues ont dégagés bien plus que des paires de pieds et à l'analyse il s'est avéré qu'il s'agissait bien de suppliciés dont les pieds étaient fichés en terre et qui étaient attachés à une sorte de potence ou.....de croix.

Je vous dit tout ça de mémoire - je vous en dirai plus dans quelques temps.

[André-Yves Bourgès]

Bonjour,

Juste au passage, le DBG est peu explicite en ce qui concerne les "festins" gaulois : on ne trouve qu'une seule occurrence pour epulae (lib. VI, c. 28) et conuiuium n'y figure pas.

AYB

[Pierre]

Bonjour,

Juste au passage, le DBG est peu explicite en ce qui concerne les "festins" gaulois : on ne trouve qu'une seule occurrence pour epulae (lib. VI, c. 28) et conuiuium n'y figure pas.

AYB

Oups,

Nous avons vu dernièrement que Jules César était tout sauf un géographe. Nous pourrions en dire autant d'un point de vue ethnologique. Assez étonnant pour quelqu'un qui a fait face au Gaulois pendant huit ans, de se servir de Poséidonios pour les décrire. Il ne faut pas demander plus à la guerre des Gaules, que ce qu'elle contient... D'autres auteurs parlent de ces festins, et aujourd'hui l'archéologie les met en évidence. Quand l'archéologie et l'écrit (aussi bien historique que mythologique) ne se contredisent pas, on va quand même pas faire la fine bouche

La réalité de ces festins est de nos jours considérée comma acquise. Là, où les dernières études progressent, c'est au sujet du déroulement, et des protocoles au cours de ces festins...

@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

Nous avons vu dernièrement que Jules César était tout sauf un géographe. Nous pourrions en dire autant d'un point de vue ethnologique. Assez étonnant pour quelqu'un qui a fait face au Gaulois pendant huit ans, de se servir de Poséidonios pour les décrire. Il ne faut pas demander plus à la guerre des Gaules, que ce qu'elle contient... D'autres auteurs parlent de ces festins, et aujourd'hui l'archéologie les met en évidence. Quand l'archéologie et l'écrit (aussi bien historique que mythologique) ne se contredisent pas, on va quand même pas faire la fine bouche

Pierre,

En tant que témoignages ethnographiques, il me semble que les écrits de Diodore, Athénée, Strabon, etc., ne méritent pas un tel honneur, ni ceux de César une telle indignité, car ils sont tous largement dépendants de Posidonius comme l'ont indiqué par exemple S. Bourdin et C. Sterckx, à propos des "mutilations des ennemis chez les Celtes préchrétiens" (pour reprendre le titre du livre de ce dernier).

En lui accordant une confiance excessive, certains auteurs ont discrédité l'apport du DBG à la connaissance du monde gaulois ; mais le "placard" dans lequel d'autres auteurs veulent confiner cet "objet littéraire" est tout aussi préjudiciable à cette connaissance : je crois qu'une critique renouvelée de ce texte (en même temps qu'un nouvel essai de traduction) pourrait apporter beaucoup, notamment aux archéologues.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Pierre]

Bonjour,

Nous sommes à peu près d'accord

La Guerre des Gaules est à prendre pour ce qu'elle est, ni plus, ni moins...

Un peu moins sur l'archéologue/historien. Certes un bonne connaissance de l'histoire est importante pour une archéologue. Malheureusement la très grande majorité des sites archéologiques, n'ont pas l'ombre d'un tout petit morceau de textes antiques les évoquant. Il serait souhaitable qu'il y ait plus de ponts entres ces matières, et en ce moment ça tient plus de la dérive des continents qu'autre chose (ce qui est d'ailleurs normal, vu la technicité qu'implique aujourd'hui l'archéologie). Mais il serait plus dangereux de supprimer ces ponts, en créant une sorte de "pangée", bien trop artificielle à mon avis.

Claude sterckx, qui fait partie de vos amis. Je suppose

@+Pierre

[Thierry]

Il n'y a effectivement pas lieu d'opposer l'archéologie à l'histoire et c'est, je crois, se méprendre gravement sur la finalité de la matière que de penser l'archéologie comme devant s'inscrire dans une sorte de totale indépendance quant aux buts recherchés...

Mais il faut bien reconnaître que sur les terres anciennes, l'archéologie est bien souvent plus qu'essentielle, elle est parfois - souvent - seule et même quand ce n'est pas le cas, les textes sont souvent à relativiser....

Et quand les anciens évoquent des sujets qu'ils maîtrisent peu et qu'ils ne comprennent pas, leurs textes demeurent fondamentalement intéressants, mais bien souvent plus pour ce qu'ils révélent de leurs auteurs et de leurs propres environnements que pour les sujets d'études présentés.

L'analyse très approfondie que nous livre Christian Goudineau - un historien - du texte de Cesar est à cet égard, tout à fait passionnant (César et la Gaule). Il y démontre notamment, entre autres choses et par exemple, que non seulement les connaissances géographiques des romains du premier siècle avant, étaient non seulement très approximatives, mais que ces derniers avaient une vision du monde - non seulement limitée mais très souvent inversée.

.

[André-Yves Bourgès]

Il n'y a effectivement pas lieu d'opposer l'archéologie à l'histoire et c'est, je crois, se méprendre gravement sur la finalité de la matière que de penser l'archéologie comme devant s'inscrire dans une sorte de totale indépendance quant aux buts recherchés...

Nous sommes bien d'accord.

Mais il faut bien reconnaître que sur les terres anciennes, l'archéologie est bien souvent plus qu'essentielle, elle est parfois - souvent - seule et même quand ce n'est pas le cas, les textes sont souvent à relativiser....

C'est à çà que sert, entre autres choses, la critique textuelle...

Et quand les anciens évoquent des sujets qu'ils maîtrisent peu et qu'ils ne comprennent pas, leurs textes demeurent fondamentalement intéressants, mais bien souvent plus pour ce qu'ils révélent de leurs auteurs et de leurs propres environnements que pour les sujets d'études présentés.

C'est cette approche que favorise, entre autres choses, la démarche historiographique

L'analyse très approfondie que nous livre Christian Goudineau - un historien - du texte de Cesar est à cet égard, tout à fait passionnant (César et la Gaule). Il y démontre notamment, entre autres choses et par exemple, que non seulement les connaissances géographiques des romains du premier siècle avant, étaient non seulement très approximatives, mais que ces derniers avaient une vision du monde - non seulement limitée mais très souvent inversée.

Il me semble que le sujet du fil de discussion est avant tout ce qui touche aux "institutions gauloises" : sur cette question, les aspects géographiques et ethnographiques interviennent à la marge ; les grossir fait courir le risque de ne pas voir les informations de nature "institutionnelles" qui sont données par le DBG (voir notamment Lib. VII, cap. 32 et 33).

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Alexandre]

mais que ces derniers avaient une vision du monde - non seulement limitée mais très souvent inversée.

Qu'entends-tu par "inversée" ?

[André-Yves Bourgès]

Claude sterckx, qui fait partie de vos amis. Je suppose

Par dessus tout, nous avons partagé l'amitié du regretté Gwenaël Le Duc ; et j'ai gardé des quelques fois où j'ai rencontré Claude Sterckx (au CIRDoMoC) l'impression que l'approche "mythologique" était largement complémentaire de démarches historiennes plus "traditionnelles"...

AYB

[Thierry]

mais que ces derniers avaient une vision du monde - non seulement limitée mais très souvent inversée.

Qu'entends-tu par "inversée" ?

Je reconnais que le terme est un peu raccourci et peu clair, en fait, il faudrait reprendre l'analyse de détail à laquelle se livre Christian GOUDINEAU, mais rapidement on peut retenir que César plaçait notamment les Pyrénées à l'Ouest de la Gaule et la quasi totalité de la façade atlantique dans le prolongement des côtes de la Mer du Nord et de la Manche face à une gigantesque Bretagne.

A ce sujet, je ne suis pas d'accord avec la dernière remarque de AYB concernant la géographie....le constat de l'absence de repère dans l'espace et dans le temps du texte de Cesar (qui ne cesse de nous faire en plus, des "raccords" ethnographiques dépassés depuis plus d'un siècle) doit nous amener à considérer que ce texte est évidemment à prendre avec beaucoup de recul, les considérations spatio temporelles étant les données de base de toute analyse à dimension historique - D'ailleurs, soit dit en passant, les passionnés de la localisation des sites feraient bien de considérer l'ignorance géographique crasse et le caractère indirect de bon nombre de relations du BG avant de continuer à théoriser en détail à partir de ce texte.

Ce texte est fondamental, intéressant - et j'en reviens au propos initial - mais c'est bien souvent indirectement, par exemple sur notre sujet, c'est bien Cesar qui dans le BG V,56 évoque l'assemblée des hommes en arme, et c'est bien ce texte qui me fait penser à FESQUES. En fait César évoque alors la révolte d'Indutiomaros le Trévire et il explique - sans en avoir été le témoin - que ce dernier, comme c'est l'usage en Gaule a fait convoquer l'assemblée des guerriers qui permettra de décider de la guerre - Il fait alors un de ses raccords dont il a le secret et qui nous fait état de pratiques dont il n'a aucune connaissance directe si ce n'est par des textes nettement antérieurs et nous fait cette précision étonnante en indiquant que les retardataires à l'assemblée étaient mis à mort.

Ce faisant Cesar ne relate pas un fait dont il ne connait rien mais recopie un témoignage qui témoignent d'anciennes pratiques remontant au 2° siècle AV JC, l'époque de l'apogée de Fesques...

[André-Yves Bourgès]

A ce sujet, je ne suis pas d'accord avec la dernière remarque de AYB concernant la géographie....le constat de l'absence de repère dans l'espace et dans le temps du texte de Cesar (qui ne cesse de nous faire en plus, des "raccords" ethnographiques dépassés depuis plus d'un siècle) doit nous amener à considérer que ce texte est évidemment à prendre avec beaucoup de recul, les considérations spatio temporelles étant les données de base de toute analyse à dimension historique - D'ailleurs, soit dit en passant, les passionnés de la localisation des sites feraient bien de considérer l'ignorance géographique crasse et le caractère indirect de bon nombre de relations du BG avant de continuer à théoriser en détail à partir de ce texte.

Il me semble que cette "ignorance géographique crasse"(formulation bien excessive me semble-t-il), en particulier pour ce qui est de la "représentation géographique" de l'Europe du nord ouest est commune à de nombreux auteurs de l'Antiquité. Comme je l'ai dit, cet aspect n'a évidemment pas d'impact direct sur les informations relatives aux institutions ; de même, elle n'interfère pas ou peu avec les questions de topographie. Au demeurant, je m'interroge sur la capacité de nos contemporains (non-professionnels) de procéder à une mise en forme cartographique, à l'échelle et orientée, du continent européen : malgré les connaissances acquises, je suis certain que, sauf recours à une documentation existante, les résultats seraient en de nombreux cas fort cocasses.

Pour en revenir à la discussion sur les institutions de la Gaule et les modes de gouvernement, tels que l'excellente source que constitue le DBG peut aider à en tracer les principaux traits, je renvoie à l'article déjà ancien de J. Harmand qui a dressé en 1973 "Le portrait de la Gaule dans le De Bello Gallico I-VII", ainsi qu'à l'étude parue en 2009 d'E. Garcia Razia et L. Lamoine sur "Les réunions politiques des Gaulois (1er siècle av. J.-C-1er siècle après J.-C.)". A supposer que l'intérêt du DBG en tant que source pour les historiens de la Gaule reste à démontrer, j'emprunterai ces quelques lignes à ces deux auteurs :

Homme de lettres, César connaissait bien son Poseidonios qu’il utilisa beaucoup dans le Livre VI, sans être inféodé cependant à sa source comme le prouve l’absence chez César des bardes qui avaient pourtant intéressé au plus haut point le savant grec. En dehors du Livre VI, fondé sur des connaissances essentiellement livresques, l’œuvre de César et d’A. Hirtius porte la marque d’observations de terrain que l’imperator et son entourage ont eu le temps d’effectuer entre 58 et 51 avant J.-C. Si « l’art de la déformation historique » de César est réel, il affecte plus la description des comportements des personnages historiques que celle des faits institutionnels et n’interdit pas d’interroger La Guerre des Gaules avec l’objectif qui est le nôtre. De même la tendance du conquérant à être elliptique, certes rageante pour le lecteur moderne, ne constitue pas non plus un obstacle à cette enquête.

J'invite bien cordialement les contributeurs de ce fil de discussion à consulter les liens ci-dessus.

André-Yves Bourgès

[Muskull]

Bonjour,

En lui accordant une confiance excessive, certains auteurs ont discrédité l'apport du DBG à la connaissance du monde gaulois ; mais le "placard" dans lequel d'autres auteurs veulent confiner cet "objet littéraire" est tout aussi préjudiciable à cette connaissance : je crois qu'une critique renouvelée de ce texte (en même temps qu'un nouvel essai de traduction) pourrait apporter beaucoup, notamment aux archéologues.

Un petit aparté par rapport à ce propos plus ancien.
André-Yves, si je le comprends bien, propose une critique et traduction nouvelle sous l'égide de cette nouvelle science: l'historiographie. Que du bien en cela mais mon interrogation est des plus candides.
Sommes-nous sûrs que les textes de César qui nous sont parvenus l'ont été depuis des manuscrits copiant mot pour mot l'original ou s'ils ont été adaptés à un latin plus moderne par les copistes, "traduits" en quelque sorte car les langues évoluent vite et un mot en un siècle peut signaler son contraire.
Le souci du copiste serait, selon sa propre interprétation du texte précédent, de se faire comprendre par ceux qui le payent.
Sur un texte religieux c'est différent, il y à le respect sacré de l'écrit originel, mais sur un texte profane ou plutôt civil ?

Pour:

J'invite bien cordialement les contributeurs de ce fil de discussion à consulter les liens ci-dessus.

Je vais m'y attacher

[André-Yves Bourgès]

André-Yves, si je le comprends bien, propose une critique et traduction nouvelle sous l'égide de cette nouvelle science: l'historiographie. Que du bien en cela mais mon interrogation est des plus candides.
Sommes-nous sûrs que les textes de César qui nous sont parvenus l'ont été depuis des manuscrits copiant mot pour mot l'original ou s'ils ont été adaptés à un latin plus moderne par les copistes, "traduits" en quelque sorte car les langues évoluent vite et un mot en un siècle peut signaler son contraire.
Le souci du copiste serait, selon sa propre interprétation du texte précédent, de se faire comprendre par ceux qui le payent.

Cette interrogation est légitime, ami Muskull, et c'est bien pour cela que j'ai indiqué qu'il fallait d'abord d'un travail de critique textuelle avant de passer à une nouvelle traduction.

Pour faire vite (et j'emprunte les quelques mots qui suivent à un article de vulgarisation de Jan Joosten), "la critique textuelle en tant que discipline scientifique est née de la reconnaissance de ce que les textes anciens ne nous sont pas parvenus de façon inaltérée. Nous ne disposons pas, pour les textes littéraires anciens, des « "autographes" originaux, mais de copies écrites à la main. La transmission manuscrite crée des changements, accidentels ou voulus : une copie manuscrite n’est jamais entièrement identique à son modèle".

Sur un texte religieux c'est différent, il y à le respect sacré de l'écrit originel, mais sur un texte profane ou plutôt civil ?

Je cite à nouveau J. Joosten, "la discipline [= la critique textuelle] s’applique aussi bien aux textes classiques qu’aux textes bibliques, aussi bien à l’Ancien qu’au Nouveau Testament. Cependant, chaque texte pose des problèmes spécifiques".

Bien cordialement,

AYB