Lancelot

[jakes]

Geoffrey Gaimar devait connaitre les Gewissae de L’HRB de G de Monmouth, 1136.
Je rappelle qu’Ordevic Vital orne encore vers 1130 le sr de Grentemaisnil du titre de Praesidatum Gewissorum" qui est la region de Winchester".
il apparaît que Gaimar n’a pas voulu faire le lien avec la généalogie des rois du Wessex qu’il livre dans l’Estoire des Egleis :

v 828 Elessing) : Il fud fiz le reis,
Icest Certiz, si fud Engleis.
E Elessinc fu fiz Elese
Esling fiz Eslage fiz Wising
Fiz [b]Gewis fiz Wigening
Fiz Wilte frere a Wising
Fiz Fretewine fiz Freodagaring
Fiz Freodegar fiz Brending
Fiz Brand fiz Beldeging
Fiz Beldeg nez Winhing
Beldeg fu del linage Wodnez
De ki linage Hors e Henges furent nez. »

Ce passage est directement inspiré des chroniques anglo saxonnes:
“Cerdic waes Elesing, Elisa Esling, Elsa Gewising, Giwis Wiging, Wig Freawining, Freawine Frithugaring, Frethugar Bronding, Brond Beldaeging, Beldaeg Wodening.”
Gewis est l’ancêtre éponyme des Gewissae de Cerdic, à l’origine des West Saxons. (-ING marque la filiation en Anglo saxon, tout comme FIZ en anglo normand)

Pourtant, Gaimar utilise dans la suite de l’Estoire des Englais uniquement le terme » Westsexiens » pour les habitants du Wessex, conformément aux Chroniques anglo-saxonnes, sa principale source dans ce second roman.

Alors ? Il y a là une période cruciale où l’identité anglaise se construit, dans le contexte de la guerre civile.

L’ anglo normand Wace (qui reprend en 1154 probablement le texte perdu de Geoffrey Gaimar,1137, plutôt que celui de G de Monmouth ,1136) traduit toute les occurrences de « Gewissei » par » Guales ».


Au milieu du XIIIe siècle le texte gallois du Brut y Brenhinion assume cette attribution nationale et précise, pour les mêmes occurances : Ercing a gwent (sud est du pays de Galles)

Reste toujours à comprendre par quelles voies les Gewissae- Gewissei ont sauvé leur identité jusqu'à devenir les Genewis du roi Pant en 1194(> Ban de Benoych et B. de Gaunes)

On est sans doute aux limites de la documentation actuelle, comme le dit André Yves Bourgès.
Est'il possible néanmoins d'interroger la chronique d'Alured de Beverley?

Merci d'une réponse,
cordialement, Jacques

[jakes]

Alured de Beverley a écrit en 1143 une chronique (Annales sive historia de gestis regum Britannia) qui commence avec Brutus et s'achève vers l'an 1129 : L'une de ses deux principales sources serait l'HRB de G de Monmouth.

Texte latin a nouveau ( répétition peu être de l'HRB et postérieure à l'oeuvre anglo normande novatrice de Gaimar?) mais le contexte est celui de la guerre civile anglaise désormais bien engagée.

J'aimerai bien en connaitre le contenu.

Comment y acceder? Svp, un petit coup de main technique sur le net ou quelques informations?

[André-Yves Bourgès]

Alured de Beverley a écrit en 1143 une chronique (Annales sive historia de gestis regum Britannia) qui commence avec Brutus et s'achève vers l'an 1129 : L'une de ses deux principales sources serait l'HRB de G de Monmouth.

Texte latin a nouveau ( répétition peu être de l'HRB et postérieur à l'oeuvre anglo normande novatrice de Gaimar?) mais le contexte est celui de la guerre civile anglaise désormais bien engagée.

J'aimerai bien en connaitre le contenu.

Comment y acceder? Svp, un petit coup de main technique sur le net ou quelques informations?

Bonsoir Jakes,

Ce texte d'Alfred de Beverley est semble-t-il connu au travers de l'édition qu'en a donnée Thomas Hearne (Oxford, 1716) ; mais mes efforts pour dégotter une édition, même partielle, en ligne (Google Books, Gallica, Archive.org) n'ont pas été couronnés de succès...

AYB

[jakes]

je suis désolé.
Je vous remercie néanmoins tout spécialement, André Yves Bourgès.

La relation Gewissei de l'HRB 1136- Genewis de Lanzelet 1194 resterai improuvable dans l'état actuel de la documentation.

Je fait remarquer aux lecteurs les formes variées sous lesquelles on retrouve (très exeptionellement mais indiscutablement) les Gewissae de Bède dans les textes gallois et irlandais: (G)Iwys, Giuoys, Giuais.
Gegwis chez Asser( d'origine galloise), le biographe d'Alfred Le Grand.

Se sont toutes des formes évoluées de Gewissae, et on doit considérer que les formes latines du XIIe, Gewissei de l'HRB, Gewissorum d'Ordevic Vital sont des emprunts savants au texte de Bède.

Quant à la reine Genvissa, elle n'apparait qu' à partir du texte de G de Monmouth.

Cordialement, Jakes.

[jakes]

Je me permet de citer Taliesin le Mercredi 26 Janvier 2005 à 19h53 dans le fil "Matière de Bretagne : la tradition orale avant G de Monmouth." de l'Arbre Celtique.

"Voici quelques éléments complémentaires, donnés par Fleuriot (Histoire littéraire et culturelle de la Bretagne), concernant les rapports de G de Monmouth avec les Bretons :

« Ses amis se recrutent chez les Bretons et les Normands d’Angleterre. Miss Ditmas a montré ses liens avec les familles bretonnes établies en Cornwall. Pierre Flatrès, étudiant la place des Bretons en Galles et sur les marches après la conquête de l’Angleterre, souligne l’importance de l’élément breton dans la région de Monmouth, avec le seigneur Withenoc qui revint sur le continent et se fit moine à Saumur, avec son neveu William Fitz Baderon, ancêtre des seigneurs de Monmouth. […] Bien d’autres bretons résidaient un peu partout en Grande-Bretagne. Ils étaient si nombreux que Geoffroy n’était pas un cas extraordinaire. Une autre preuve des origines bretonnes de Geoffroy est son chauvinisme en faveur des Bretons continentaux. S’il souligne souvent l’origine des Bretons insulaires et continentaux, il considère les premiers comme des dégénérés et réserve ses éloges aux seconds. C’est d’Armorique que vient toujours le salut. […]
Une autre raison de considérer Geoffroy comme un Breton est son assertion, plusieurs fois répétée, d’avoir traduit un « liber vetustissimus » (un livre très ancien) que lui a rapporté de Bretagne l’archidiacre Walter d’Oxford. […] Son ennemi Alexandre de Newburg l’a précisément accusé d’avoir traduit des textes bretons, ce qui diminue la part d’invention que l’on accorde généreusement à Geoffroy. […] Le chroniqueur Alfred de Beverley, dans ses « Annales sive Historia de Gestis Regum Britanniae » (1145) cite, lui aussi, six fois au moins, comme source de son information, le « britannicum ». Serait-ce un texte identique à celui utilisé par Geoffroy ? »

Nota : Saint Jean de Beverley, dont Bède fut le disciple, est devenu le patron de la paroisse de Saint-Jean-Brevelay dans le Morbihan, probablement après l’exil de nobles bretons chez Aethelstan. Intéressant aussi : Beverlay se trouve non loin du comté de Richmond, devenu fief de seigneurs bretons après la conquête de l’Angleterre. Alfred de Beverley pouvait fort bien avoir accès à des sources venues de Bretagne armoricaine, comme Geoffroy de Monmouth son contemporain."

La demande d'aide technique s'adresse bien sur aussi à l'érudition de Taliesin que je remercie d'avance .

Cordialement, Jakes

[jakes]

une semaine.... abence de réponse de Taliesin qui a pris ses vacances de l'Arbre Celtique depuis juin.

Et bien sans aide ni critique je ne vois pas comment avancer.
On ne va pas tarder à dépasser les 24 000 lectures: c'est quoi? un engouement dangereux.

Pourquoi pas des "Statistiques" d'un style déjà vu dans l'Arbre Celtique :

-Castel anTrebez= Chateau de Trebes? Cochez la case Oui ou Non.

-Pensez vous, Oui ou Non, que Gewissae( de Bède)=Gewissei ( de l'Historia Regum Britanniae de Geoffroy de Monmouth. 1136)sont à l'origine des Genewis ( de Lanzelet d'Ulrich von Z. 1194) = Benoych et Gaunes( Lancelot en Prose.1221)?

-Et Peanda, Panda de Mercie dans l'Historia regum Britaniae 1136:" la mère de Cadvalladr était la soeur du roi Peanda , issue de la noble lignée des Gewisséens"[i]Oui ou Non à l'origine de Pant des Genewis de Lanzelet d'Ulrich von Z., 1194?

Je fait remarquer que Cadvalladr (avec Cynan l'Armoricain) est un personnage essentiel de la reconquête promise de la ( grande) Bretagne selons l'Armes Pridein Mawr, texte gallois du XIe siècle qui ne donne aucune place à Arthur.

si les hypothèses que j'ai dévelopé sont délirantes ou du moins improuvables, faite moi grâce d'y mettre un terme par une bonne critique cinglante.
j'en ai un peu marre d'user la piste tout seul en ce moment.

On changerait même le disque, ça ne me fâcherait pas.

Merci a tous,dans le sens ou on l'utilisait au moyen age.

[jakes]

?

[Muskull]

Désolé Jakes,
Je lis toujours avec grand intérêt ce fil immense mais je n'ai pas le niveau pour faire des commentaires et encore moins des critiques.
Notre ami Taliesin est très laborieux en ses 'grimoires' et ses propres écrits et n'a pas souvent le temps de passer nous voir. Pourquoi ne pas lui envoyer un MP ?

[jakes]

c"est fait.

[André-Yves Bourgès]

Ce texte d'Alfred de Beverley est semble-t-il connu au travers de l'édition qu'en a donnée Thomas Hearne (Oxford, 1716) ; mais mes efforts pour dégotter une édition, même partielle, en ligne (Google Books, Gallica, Archive.org) n'ont pas été couronnés de succès...

Si j'en crois Worldcat, il n'y a que 148 exemplaires de l'unique édition en question, et pas un seul d'entre eux, apparemment, dans une bibliothèque française ; les plus proches géographiques, du moins pour un Breton ou un Normand, sont à la BL de Londres ou à la bibliothèque de l'Université de Cambridge...

AYB

[Taliesin]

Bonjour à tous !

je fais un rapide passage pour apporter deux précisions :

d'après le CCF (catalogue collectif de France), l'édition de 1716 d'Alfred de Beverley se trouve à la BNF (bibliothèque de l'Arsenal) et à la bibliothèque universitaire de Strasbourg. Etant donné l'année d'édition, il n'y a pas de prêt possible, il faut donc aller consulter sur place.

Pour répondre à Jakez, je n'ai pas eu le livre d'Alfred sous les yeux, je me suis contenté, comme je l'avais d'ailleurs indiqué au début de mon message de 2005, de citer Léon Fleuriot : Histoire littéraire et culturelle de la Bretagne, tome I, p. 69-70 et 117. Fleuriot a donc relevé six mentions du "britannicum", aux pages 8, 26, 51, 55, 56 et 76 de l'édition de Thomas Hearne.

Thats' all

[Muskull]

Bonjour à tous !
je fais un rapide passage pour apporter deux précisions :

Pourquoi rapide ? Sommes-nous si peu intéressants en nos diversités ?
L'arpenteur des vieux chemins ne peut se désintéresser de l'alouette.

[jakes]

Bon. Je pense qu’il faut mettre cette affaire (Alfred de Beverley) en attente. Merci quand même à A.Y.Bourgès, Muskull et Talesien.
Talesien, comme le dit Muskull, pourquoi un si rapide passage?

Passons à autre chose :

Catvalladr « His mother was Peanda’s sister, by the same father but different, descended from the noble race of the Genuisseans ».( L’orthographe est remarquable!) sur Ebook, the British history of G. de Monmouth traduction de A. Thompson, 1842.

Selon l’édition de Laurence Mathey-Maille :
« la mère de Cadvalladr était la sœur du roi Peanda, issue de la noble lignée des Gewisséens »
Elle ajoute dans ses notes :
La demi sœur, selon d’autres manuscrits qui précisent »Soror Peandae, ex patre tantum, matre vero diversa »

Une ambiguïté dans le texte primitif que d’autres manuscrits ont tenu à corriger: S’agit-il d’une histoire émotionnellement « vivante » au début du XIIéme siècle ?

La mère de Cadwalladr, soeur ou demi soeur de Peanda est l'épouse de Cadwallon selon l' HRB.
Mais rétrospectivement, on peut s’interroger sur une confusion possible avec l' autre sœur de Penda de Mercie, celle qui fut répudiée en 645 par Cenwald roi des Gewissae,ce qui valu à ce dernier un exil de trois ans ( pendant lequel Penda règna sur les Gewissae) puis un retour spectaculaire comme roi du Wessex vers 648.( Selon Bède)
Car c’est la date de naissance du royaume de Wessex.
Le siège episcopal primitif des Gewissae, Dorchester-on-Thames, fut alors déplacé par Cenwald à Winchester en raison de la menace mercienne.
Caedwalla « jeune homme de la race des Gewissae » selon Bède le Vénérable (et que Geoffroy de Monmouth confond volontairement à Cadvalladr , dernier des rois bretons dans L’HRB) , est né vers 665 et fut surtout le dernier roi païen ( pelerin baptisé tardivement et finalement béatifié à Rome en 689) du Wessex a être explicitement attaché à la ligné des Gewissae de la haute Tamises.


Revenons aux différents manuscrits de l’HRB après 1136 :
Je pense que ces corrections successives pourraient permettre de les dater au même titre que les dédicaces :
Le Wessex se sent Saxon, la Mercie est Anglaise : Comment se construit l’identité anglaise au début du XIIe siècle, en pleine guerre civile et face aux menaces galloises et ecossaises?
L'Angleterre découvre avec ce Cadwalladr-Cadwalla (confondus dans l'HRB) son héritage britannique mais aussi son identité anglo-saxone (sous domination normande bien sur) ?

En ce qui concerne Lancelot/ Lanzelet fils de Pant des Genewis/Lancelot fils de Ban de Benoÿch :

Il serait intéressant de connaître les originaux en Latin de ce passage précis:
« La mère de Cadvalladr était la sœur du roi Peanda, issue de la noble lignée des Gewisséens »

Un contresens était il possible: "le roi Peanda issu de la noble ligné des Gewisséens"? > Pant des Genewis?

Un coup de main SVP ?

Cordialement, Jakes.

[jakes]

J'ai pas mal modifié mon dernier texte, trop vite envoyé. a revoir donc.

[jakes]

J'ai modifié définitivement le 24 sept à 00 h 04 mon message du 21 sept à 00h 11, mal formulé.
je souhaite que ce nouveau texte soit plus compréhensible et qu'il mérite une nouvelle attention de votre part.
Idem de ma question finale qui tient toujours et de ma demande d'aide technique:
par exemple, je butte sur l'impossibilité d'un accès par le net à l'édition latine de l'HRB de Neill Wright.