Beuvray-Bibracte?

[Muskull]

Le mont sainte Odile couillon, pas st Victoire

Ben oui t'as raison Muskull, mais c'est l'Hagaldag qui m'embrouille aussi, je suis sûr qu'il la voit tous les jours, p'têt ben même de chez lui

Bon, c'est pas grave Muskull mais fait gaffe quand tu claviottes

Muskull schizo... ziau

[Sedullos]

Muskull, bonjour,
je suis revenu sur le site de M. Emile Mourey, voici un petit copier/collé d'un résumé d'un de ses livres :

>Sur la hauteur de Bibracte, et en liaison avec Jérusalem, le Gaulois Vindex lance sa formidable proclamation contre Néron. Son Apocalypse diffusée sous le nom prophétique de Jean enflamme les deux tiers de l'empire.
Au IIIème siècle après J.C., la Gaule reprend son indépendance. A Chalon-sur-Saône, les empereurs gaulois élèvent le plus beau temple de l'univers. On croyait l'essénisme disparu. Non! l'essénisme n'est pas mort. Dans un chapiteau de ce temple, le messie attendu fait le geste que les textes esséniens avaient dit qu'il ferait pour se faire reconnaître.
On croyait le druidisme également disparu. Non! il est devenu essénien. Son judaïsme messianique s'étend sur toute la Gaule.
Le Christ gaulois de Chalon, enchaîné par l'occupant romain, ressuscite à la charnière du IIIème et du IVème siècle, à Autun, dans l'étonnante basilique de Constance-Chlore, César des Gaules.
>

Et les livres ont pour auteur de couverture : Jean, en toute simplicité. Je persiste et signe : ceci est de la celtomanie

après, pour répondre à Hagaldag, je n'ai pas le temps de reprendre César, Strabon, Plutarque et les autres pour prouver que c'est Goudineau qui a raison contre Emile Mourey, mais pour enfoncer le clou, je dirais que l'hommage appuyé de Muskull à Henri Vincenot, caution de tous les néo-druides bourguignons ou presque, n'est pas fait pour me faire changer d'avis.
Je choisis Goudineau et le Centre archéologique européen du Mont-Beuvray (Ex-Bibracte) plutôt que M. Mourey et son archéologie mystérieuse : c'est à cause de beaucoup de gens sympathiques au demeurant, que la civilisation celtique a mis si longtemps pour être prise au sérieux et par là-même, obtenir enfin des crédits pour son étude sous ses différents aspects.
Et enfin, la pelisse de mon avatar est en rapport avec les nuits fraîches des Borders

[Muskull]

Sed, soyons objectifs  
Je n'ai pas fait un hommage appuyé à Vincenot, j'ai simplement dit que j'avais rencontré le personnage qui lui avait inspiré "la gazette" et d'autres personnes "allumées", ce n'était pas une caution, c'était un témoignage... Vincenot n'est pas sorti de la cuisse de Jupiter, il s'est inspiré de son lieu de vie et des personnes autour de lui, en bon conteur...

Je suis tout à fait d'accord avec toi des "dérives" de l'officier de carrière mais avant son "délire centralisateur" de la chrétienté il y a des éléments intéressants...

Quant aux "dérives" coutumières de ce forum que tu dénonces, je ne sais que dire... Je suis là depuis peu mais je ne pense pas que tu puisses dénigrer une "soif" de spiritualité aux celtisants alors que c'est elle qui fait survivre cette culture qui aurait du tomber aux oubliettes depuis longtemps...
Rappelle toi le "sursaut" des années 70...

Bien à toi, Muskull  

[Sedullos]

Gortoz un tamm, Muskull,
la caution dont je parlais est celle des néo-druides, de certains, cf la bibliographie de Les Druides, les sociétés celtiques initiatiques contemporaines de Michel Raoult= druide An Habask.
Je ne te reproche pas telle ou telle rencontre avec tel ou telle personne plus ou moins "pittoresque".
Quant au besoin de spriritualité, je n'ai pas à porter de jugement là-dessus ; je ne sais pas si cette soif de spiriritualité est une garantie de survie pour les miettes de culture celtique qui subsistent encore.
Il y a des cycles et le nôtre pourrait bien être très avancé...
La dérive que j'évoquais est cette propension à s'accrocher à tout ce qui de près et de loin est un peu mystérieux, et cela est d'autant plus prévisible que la science officielle a pris depuis longtemps ces distances avec certains points obscurs de l'histoire ou de la "méta-histoire" .
Mais cette voie est un terrain glissant, propice à toutes les récupérations, toutes les nostalgies...qui ne sont celtiques qu'en apparence, en tant que produit d'appel pour autre chose...
Kruta, Brunaux, Le Roux et Guyonvarc'h, Goudineau, Rapin, ...Cunliffe ont au moins l'avantage d'avoir un cursus universitaire- je sais que ça va en agacer plus d'un- qui leur donne une supériorité méthodologique sur certains érudits "locaux".
Il peut y avoir des contre-exemples sur tel ou tel sujet, amis dans l'ensemble depuis un siècle, le stravaux qui ont été publiés par les universitaires, archéologues, historiens, linguistes, ou historiens des religions sont à prendre en compte, et ne doivent pas être systématiquement mis en doute parce qu'ils rleèveraient d'une thèse officielle de l'histoire qui n'existe pas en france quoi que pensent et disent certaines personnes osédées par le "Complot".

[Sedullos]

je corrige mes fautes de frappe :
"parce qu'ils relèveraient d'une thèse officielle de l'histoire qui n'existe pas en France quoi que pensent et disent certaines personnes obsédées par le "Complot".

[Muskull]

Bonjour Sed  

Ravi que le malentendu soit dissipé  

Je parlais du "renouveau breizh" du début des années 70. Certains y voyait un feu de paille mais celà s'est inscrit dans la durée et a permis (entre autres) à des universitaires de renom comme tes amis de publier parce que les lecteurs existaient...      
Avoue que c'est quand même réjouissant de voir dans les festou noz la jeunesse danser et chanter avec leurs anciens au milieu d'une ribambelle de gamins ravis            

Ouaip ! Drôlement parano frère Jean  

Quant aux universitaires, pas de problème pour moi   tiens, je met un lien curieux sur un témoignage intéressant venant de l'un d'eux...  

Qu'en penses-tu ?  

http://www.tele3.net/boreal/white.htm http://www.tele3.net/boreal/white.htm

[Gwyddion]

Je ne réponds pas à un membre de ce forum dans ce message.
Je voudrais juste dire ceci.
Je suis allé voir le site de ce monsieur, site sur lequel j'ai vu que monsieur Goudineau en prenait plein la gueule.
Mon père a connu Goudineau lorsque celui-ci était directeur des antiquités à Aix-en-Provence. À l'époque, mon père, avec d'autres bénévoles, faisaient des fouilles à Taradeau, dans le Var, où une villa gallo-romaine faisant probablement partie d'une exploitation viticole et oléicole a été mise à jour.
Goudineau leur rendait parfois visite.
Goudineau est un personnage sérieux, intègre et dont la réputation n'est plus à faire. Mais le problème, c'est qu'il "dérange". Il dérange qui ? Les "néo-romantiques" ou les "nationalistes" de tout bord qui voient en Vercingétorix le "symbole de la liberté" ou "le premier héros français". Goudineau ne s'est jamais acharné à dénigrer Vercingétorix, il dénigre tous les mythes et les clichés qui se sont "collés" aux personnages ainsi qu'aux "Gaulois" en général. Nuance. Lorsque Goudineau dit que "la patrie gauloise" (ou la "nation gauloise") est un mythe, il a raison. Il n'y a jamais eu de "nation" ou de "patrie" gauloise, les différents peuples qui occupaient le sol de la Gaule n'avaient absolument aucune unité politique. Ils préféraient largement se foutre sur la gueule entre eux. Goudineau dénigre le fait qu'il y ait eu des "frontières" gauloises, il a raison. Pour qu'un pays ait des frontières, encore faut-il, encore une fois, qu'il y est unité politique. Chaque peuple avait un territoire délimité bien à lui, mais il n'y avait surement pas de "frontières gauloises". Et même les délimitations de chaque territoire n'était jamais réellement fixes, les peuples en questions étant très fluctuants et n'arrêtant pas de bouger.
De même qu'il n' y a jamais eu d'unité politique entre les tribus bretonnes de l'île de Bretagne et qu'il n' y a jamais eu d'unité politique entre les peuples celtes dans l'ensemble de l'Europe !
Goudineau dénigre même le fait que la "Gaule", en tant que terme géographique (je précise), ait existé. Ben, c'est loin d'être faux aussi. Je doute que les 90 peuples (approximativement) occupant le sol de la "Gaule" se nommaient eux-même entre eux "Gaulois" et qu'ils aient eu la notion du terme "Gaule" géographiquement parlant. Il se pourrait bien effectivement que ce soit une "création" romaine.
Bref, Goudineau fait partie de ces historiens et archéologues courageux qui n'hésite pas à démystifier les mythes et les clichés.
En Grande-Bretagne, il y a eu un petit chef de guerre du Vème siècle (encore faut-il le prouver) qui est devenu roi par la légende. En France, un petit chef arverne est devenu "symbole de résistance national" et "symbole de liberté" grâce à des "romantiques" des 18ème et 19ème siècle. Or, rien ne prouve que Vercingétorix n'avait pas d'autres buts obscurs et "douteux", notamment politiques, que celui de "libérer le territoire national" (qui n'a jamais existé dans l'appelation du terme) de "l'ennemi commun", qui n'était pas si commun que ça puisque des peuples gaulois étaient alliés de Rome, notamment les Eduens qui commençaient à faire de l'ombrage à la suprématie que les Arvernes avaient sur les autres peuples de la Gaule. Les Eduens ne seront d'ailleurs jamais conquis mais obtiendront directement la citoyenneté romaine, ils étaient pour les Romains des "fratres consanguineos", des "frères consanguins" (César, Guerre des Gaules, I, 33).
Bref, à propos de ce monsieur et de son site, Sed parlait de celtomanie, je rajouterais romantisme clichesque ainsi que patriotisme et nationalisme à deux euros.
Romantisme clichesque notamment à propos de la redition de Vercingétorix à Alésia, redition que Goudineau a également démystifié. Il est effectivement impensable que Vercingétorix ait pu sortir librement d'Alésia en armes pour aller remettre tout seul comme un grand les dites armes à César. César et les Romains sont peut-être des "salauds" pour les néo-rêveurs romantiques et nostalgiques d'un soi-disant "âge d'or" mais César était tout sauf un idiot. Car qu'est-ce qui aurait assuré à César que Vercingétorix, une fois devant lui et perdu pour perdu, ne lui aurait pas planté sa lame dans le bide ! Soyons sérieux !
Qu'est-ce qui aurait assurer à César qu'une fois que leur chef se soit rendu tout seul comme un grand, les autres restés dans Alésia avec leurs armes se seraient rendus !?
Je n'y crois pas un seul instant.
Ce monsieur sur son site dénigre la traduction et l'interprétation de la redition de Vercingétorix telle qu'elle est décrite dans "Le Dossier Vercingétorix" de Goudineau. Il propose sa propre traduction et sa propre interprétation après. Or, il se contredit entre sa traduction et son interprétation. Dans sa traduction, ce monsieur dit : "«…Des députés sont envoyés à César pour parler de ce (qui a été décidé par le conseil gaulois). Celui-ci ordonne que les armes soient livrées et que les Premiers (lui) soient présentés. Lui-même établit son siège dans le retranchement, en avant des camps: les chefs (lui) sont présentés; Vercingétorix est livré, les armes sont rendues…»
Puis dans son interprétation, ce monsieur dit : "A partir de cette traduction, on peut imaginer un déroulement logique: le matin, les chefs gaulois, puis les hommes, sortent de l’oppidum, sans armes, et se rendent; à midi, Vercingétorix se rend; dans l’après-midi, des valets gaulois apportent les armes sur des sortes de brancard et les déposent aux pieds de César et de ses officiers, devant la tribune."
Si vous avez bien remarqué, ce monsieur dit dans sa traduction que "Vercingétorix est livré" puis il dit dans son interprétation (enfin, plutôt "imagination" puisqu'il dit "on peut imaginer") que "Vercingétorix se rend" !
Il y a quand même une grande différence entre "être livré" et "se rendre" ! Bref, il se contredit !
La thèse de Goudineau est plus plausible, Vercingétorix a été livré par les siens qui ont remis par la même occasion leurs armes à César, mais pas en les balançant à ses pieds !
D'ailleurs, Vercingétorix lui-même aurait dit : " «Puisqu’il faut céder à la fortune, je m’offre à vous; tuez-moi, ou livrez-moi vivant aux Romains. Puissent-ils se satisfaire de mon sacrifice!» (DBG VII, 89). Il ne dit pas qu'il va se rendre, il dit "tuez-moi ou livrez-moi".
Et César exige que les chefs (au pluriel) lui soit livrer, il ne dit pas qu'il veut voir Vercingétorix arriver tout seul comme un grand sur son p'tit cheval. Si Vercingétorix était sorti seul d'Alésia en armes en s'avançant vers les lignes romaines, il aurait été taillé en pièce bien avant d'arriver devant César ! Car ce n'était apparemment pas ce qui avait été exigé par le Jules et ce qui avait été prévu dans les deux camps pour la redition.

Enfin, bref, c'est ce que je pense, ça n'engage que moi, et ce monsieur a le droit de penser ce qu'il veut aussi, mais comme le rappelait Sed, je le cite : "c'est à cause de beaucoup de gens sympathiques au demeurant, que la civilisation celtique a mis si longtemps pour être prise au sérieux et par là-même, obtenir enfin des crédits pour son étude sous ses différents aspects." Et je rajoute ce que dit Régine Pernoud dans "Les Gaulois", aux Editions du Seuil, plus exactement, ce qu'elle dit dans son introduction "Celtisants et celtomanes" (le titre de l'intro a le mérite d'être clair) : "Les celtomanes ont fait rire et leurs divagations ont eu pour résultat de faire longtemps froncer les sourcils des gens sages lorsqu'on prononçait devant eux les mots de Celtes ou de celtique. Mieux valait, lorsqu'on briguait un poste à l'Université, faire comme tout le monde, une thèse sur Cicéron ou sur Sénèque".
Et je rajoute aussi ce qui est écrit au verso de ce livre : "Il faut en finir aussi avec une certaine idée de la Gaule, celle qu'incarnèrent pour des générations d'écoliers Vercingétorix et les druides..."
Comme Sed, je choisis Goudineau et son "autre idée de la Gaule", démystifiée, même si elle dérange les "patriotes récupérateurs", on sait chez "qui" Jeanne d'Arc a fini.....

[Sedullos]

Demat ha trugarez mat dit, Gwyddion

[Sedullos]

"Quant aux universitaires, pas de problème pour moi tiens, je met un lien curieux sur un témoignage intéressant venant de l'un d'eux...

Qu'en penses-tu ?

http://www.tele3.net/boreal/white.htm http://www.tele3.net/boreal/white.htm "

Muskull, il s'agit de Kenneth White : j'aime beucoup ce qu'il écrit en tant que poète et philosophe mais ce n'est pas pour moi un celtisant, et sa référence à la "déesse blanche " de Robert Graves m'agace un peu.
Certains thèmes ont été publiés dans la Figure du dehors et Une Apocalypse tranquille chez Grasset, il y a une vingtaine d'années. White m' afait découvrir plein d'auteurs et je lui en sais gré.


Merci pour le lien

[Muskull]

Bonjour Sed

C'est pas pour t'embêter mais quel est le problème avec Graves ? Moi ce bouquin m'a fait trouver des fils importants pour ma recherche perso... Ainsi d'ailleurs que celui sur la mythologie grecque (et pré-grecque)
C'est un livre d'auteur, soit, mais il n'est pas néo..., c'est en relation avec ton message du 17 ?

http://pythacli.chez.tiscali.fr/civilis ... opeens.htm http://pythacli.chez.tiscali.fr/civilis ... opeens.htm

C'est un lien pour tout le monde qui donne une chronologie de ce qui s'est passé en méditerranée...
Je sais, l'auteur fait descendre les Hittites des Hattis et c'est sur ça que se base aussi Renfrew...

[Sedullos]

Salut,
>C'est pas pour t'embêter mais quel est le problème avec Graves ? Moi ce bouquin m'a fait trouver des fils importants pour ma recherche perso... Ainsi d'ailleurs que celui sur la mythologie grecque (et pré-grecque).

Graves était un bon ####éniste, mais pas un celtisant et son livre est devenu une des "bibles" de la Wicca, et la Wicca est néo...
Dernier truc, les années 1970, j'aime beaucoup, surtout le rock et aussi Stivell, Servat,... et Milig, mais Ogam date des années 1947, pas des années 1968-1970, époque où certains étudiants nationalistes bretons ont brisé une reproduction du Calendrier de Coligny pour la raison qu'il était gaulois et donc pas breton.
kenavo ar wech all,

[Sedullos]

####éniste

[Gwyddion]

Nan mais n'insiste pas Sed, chaque fois que l'on veut écrire sur ce forum H-E-L-L-E-N-I-S-T-E en petits caractères non séparés, ça donne toujours "####éniste" !
C'est déjà arrivé à Patrice et à moi aussi
Je comprends toujours pas pourquoi
Bref, une nouvelle enquête et un nouveau mystère à résoudre pour Sherlock Holmes ou Hercule Poirot
Monsieur Roussel, où étiez-vous aujourd'hui entre 14h29 et 14h31 ?



Ze Gwydd

[Sedullos]

Et ébéniste, j'ai le droit ?

[Muskull]

A moi aussi  

Sed, surtout ne pense pas que je polémique, ce n'est pas mon genre  
Mais je ne voudrais pas que d'éventuels lecteurs de nos dialogues pensent qu'il s'agit d'un livre "à l'index"

Robert Graves est né au début du XX°S, la première édition anglaise de "The white godness" date de 1948, la première française de 1979 et c'était pain béni à cette époque pour trouver des traductions de textes bardiques rares...   que l'on ne trouvaient que par fragments chez Markale...
Sauf dans Ogam (j'en ai deux de 63) mais c'était une édition quasi confidentielle réservée aux universitaires... Ce n'est pas un reproche...    

Robert Graves se définissait comme poète étant obligé d'écrire des livres pour "faire bouillir la marmite". Il vivait à Majorque depuis 1929, sauf pendant la guerre où il était en Angleterre. Il n'avait aucune appartenance avec les néo-druides de l'époque, et si, plus tard, l'on a utilisé ses écrits pour enrichir un maigre patrimoine "celtomaniaque", il n'en est pas responsable.  
Je suis tout aussi furieux que toi contre toutes les dérives nationalistes quelles qu'elles soient et contre la bêtise destructrice de ce genre de pseudo idéologie.  
J'ai lu le bouquin de Raoult que tu cites il y a longtemps et j'avoue qu'il m'a bien amusé (je ne savais pas qu'il était de la néo-maison)  
J'avais noté un point très positif cependant, en Galles je crois, de mémoire, l'invention d'un système de "sécurité sociale" pour les familles dont "l'ouvrier" perdait son travail ou tombait malade, et foi de syndicaliste (ben oui   ), il y avait là quelque chose d'important  

Pour mettre les choses au clair, je n'ai moi même aucune accointance avec aucun "groupes" de chercheurs de "midi à quatorze heures"      

Muskull, just' poète libertaire