Colloque "Les celtes, aux racines de l'Europe" 20

[Pierre]

Bonjour Alexandre,

Je ne saurais que t'inviter à lire : S. Lewuillon, "La mal-mesure des Celtes - Errements et débats autour de l'identité celtique de 1850 à nos jours", in Celtes et Gaulois dans l'Histoire, l'historiographie et l'idéologie moderne, CAE, 2006

"Pourquoi une côte si mal taillée"

@+Pierre

[Alexandre]

Ils montrent que le concept de "Celtes", très largement débattu aujourd'hui, ne peut être utilisé sans préciser le champ sémantique que l'on considère, tant celui-ci varie selon les moments de la recherche et les points de vue.

Comme je disais : Pragmatique.

[Muskull]

Bonjour,
Ben vous voyez ? Je râle un peu, je relativise les terminologies, les concepts et ça fait avancer le débat.
Tout le monde semble d'accord que le concept 'Celte' fluctue dans le temps et l'espace. Art, linguistique, modes funéraires tout semble s'unifier dès que des écrits grecs puis latins évoquent ces populations mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de cultures tribales qui n'avaient aucune conscience d'appartenir à un 'ensemble' plus grand de cultures transversales et encore moins à une 'civilisation commune' (voir Lawrence d'Arabie ), l'unification sociologique se fait dans l'opposition.
Les similitudes sont bien plus grandes entre les peuples méditerranéens, la "petite mer" étant un vecteur d'échange facile et rapide. On a voulu calquer cet 'air de famille' sur les populations du Nord parce que c'était commode pour l'analyse et voila que César embrouille tout en voulant faire du Rhin une frontière culturelle.
L'analyse artistique n'est guère plus féconde que l'analyse linguistique car elles se conjoignent vers le III° et II° siècle before avec les grands mouvement d'expansion.
W. Kruta écrit que les meilleurs artisans suivaient les guerriers car c'est là qu'il y avait le plus de pognon alors quid d'un art dirigé et administré par les druides ?
Quelle relation faire entre les "princes du bronze" entre Armorique et Bretagne insulaire et le Hallstatt alpin ?
Si il existe une langue 'celtique' il doit bien exister un proto-celtique mais son berceau pharamineux est tout aussi obscur que celui de 'indo-européen' envers lequel je continue à trouver intéressante la thèse de Renfrew malgré les gesticulations de soit-disant spécialistes..
Alors chasser les fantômes très peu pour moi, je préfère m'intéresser à l'archéologie dont les analyses sont plus concrètes et les liens entre images mythémiques retrouvées plus parlantes que beaucoup de théories car il y a là une écriture.

[Pierre]

Ils montrent que le concept de "Celtes", très largement débattu aujourd'hui, ne peut être utilisé sans préciser le champ sémantique que l'on considère, tant celui-ci varie selon les moments de la recherche et les points de vue.

Comme je disais : Pragmatique.

Cette citation est plutôt de Roland Recht et Sabine Rieckhoff, mais elle illustre bien le propos de Serge Lewuillon

Très pragmatique, il faut l'être. Mais tu as écris

A mon avis, par soucis de rigueur, on réservera donc le terme celtique aux zones et périodes où se parlent des langues celtiques, et on se montrera pragmatique quant au caractère tranché ou non de leurs limites territoriales et temporelles, certaines étant très nettes, d'autres un peu moins.

Je note que selon ton avis, le pragmatisme ne semble pas s'appliquer à la linguistique. Mais surtout que tu n'as pas utilisé le terme en précisant le champ sémantique

"on réservera donc le terme celtique aux zones et périodes où se parlent des langues celtiques", est donc une bonne définition. Mais uniquement pour les linguistes

@+Fourbos le pinailleur

[Alexandre]

Je note que selon ton avis, le pragmatisme ne semble pas s'appliquer à la linguistique.

La linguistique est condamnée au pragmatisme, mais ça ne voit se voit pas !
Tu remarqueras à l'usage qu'il n'y a pas deux personnes au monde qui parlent exactement la même langue. Parce que même si nous utilisons les mêmes mots, nous ne leur attachons pas les mêmes conotations.

[Pierre]

Re,

Simple excès de confiance

J'osais espérer que ta définition n'était pas à 100% orientée linguistique

La pragmatique est effectivement une branche de la sémantique. Et un sens général, qui n'est d'ailleurs pas si différent que ça...

Dans l'un des ouvrage de cette série, il y a un article de Tomasz Bochnak, "Les Celtes et leurs voisins septentrionaux". Où il parle des Celtes de Pologne...
Probablement, des martiens pour les linguistes. A moins qu'il s'agisse d'hyper pragmatisme ?

@+Fourbos

[Alexandre]

J'osais espérer que ta définition n'était pas à 100% orientée linguistique s

N'étant pas archéologue, je vois fatalement midi à ma porte - et ça vaut mieux : on m'en voudrait de décréter des définitions pour archéologues !

Dans l'un des ouvrage de cette série, il y a un article de Tomasz Bochnak, "Les Celtes et leurs voisins septentrionaux". Où il parle des Celtes de Pologne...
Probablement, des martiens pour les linguistes. A moins qu'il s'agisse d'hyper pragmatisme ?

Ils sont peu connus des linguistes, mais on note quand même quelques isolexèmes celtico-slaves.

[Pierre]

N'étant pas archéologue, je vois fatalement midi à ma porte - et ça vaut mieux : on m'en voudrait de décréter des définitions pour archéologues !

Hé hé

Chacun vit sa vie (c'est d'ailleurs un isolexème)

Quelques isolexèmes celtico-slaves. Kezako ?

@+Pierre

[bregwenn]

ne dit on pas plutot "isolexisme" ?

[Muskull]

Quelques éléments de linguistique:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 45_1_16254

[Alexandre]

Quelques isolexèmes celtico-slaves. Kezako ?

Des traits linguistiques communs et exclusifs à ces deux familles de langue.

[Alexandre]

Quelques éléments de linguistique:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 45_1_16254

Passionnant.
Mais pourquoi l'as-tu mis là ?

[Pierre]

ne dit on pas plutot "isolexisme" ?

Au temps pour moi

Mais, je ne trouve ni l'un ni l'autre dans mes dicos, même le Grand Larousse et le Grand Robert ne les connaissent pas

@+Pierre

[bregwenn]

<http://www.etudes-litteraires.com/figures-de-style/isolexisme.php>

[Alexandre]

Mais, je ne trouve ni l'un ni l'autre dans mes dicos, même le Grand Larousse et le Grand Robert ne les connaissent pas

Ce n'est pas surprenant : c'est un mot que moi-même je n'ai pas dû rencontrer plus d'une ou deux fois. C'est vraiment du jargon de linguiste, créé à partir d'isoglosse - fréquent, mais de sens plus général.