La violence des Gaulois

[Genava]

Salut tout le monde,

André-Yves Bourgès a posté ce lien sur le fil de l'équipement et l'art de la guerre chez les Gaulois, il s'agit d'un article de Michel Rouche sur la violence des Gaulois:
http://www.histoire.presse.fr/content/i ... e?id=10461

Je voudrait discuter sur ce fil de cet article et essayer de voir si certains éléments ne sont pas exagérés.

En effet les druides apprenaient aux guerriers gaulois à combattre nus. En s’offrant ainsi aux coups des adversaires, ils escomptaient, soit les effrayer par leur mépris de la mort, soit mourir en sacrifice agréable aux dieux qui, satisfaits de cette offrande préliminaire des plus courageux, ne pouvaient que leur donner ensuite la victoire en remerciement de leur piété. Déjà la divinité infernale apparaît ici comme dévorante et assoiffée de chair humaine. Mais il existait aussi une autre méthode pour se concilier la force divine et provoquer la défaite de l’adversaire. Chaque jeune l’apprenait lors des danses guerrières.

Je trouve étonnant que cette pratique aie pu perdurer si longtemps en Gaule. Car l'épisode de Torquatus ne doit pas être l'unique du genre. Tout ceux qui ont fait un peu d'escrime antique ou médiévale comprendront ce que je dis

[Pierre]

Sed m'a d'ailleurs confié qu'il a faillit l'égorger pour de bon ce gamin, il avait son épée et pas un simulacre.
Bon, toutes mes excuses Sed pour certains propos mais je ne lâche pas mon idée, ce n'est pas cela la culture celte même si dans les temps actuels, dans les manifestations de reconstitution, on préfère le baston aux reconstituteurs artisans comme ceux d'Arémorica.
La mémoire des peuples anciens ne serait que guerre et massacre ? Il faut relativiser, sinon ces cultures resteront dans l'ignominie historique comme de réels 'barbares'.

Ce débat me donne l'opportunité de renvoyer à un article déjà ancien de Michel Rouche et d'exprimer ici que je partage les vues de ce dernier (comme on l'aura sans doute deviner lors de précédents échanges, concernant par exemple l'intérêt primordial du témoignage, même biaisé, du DBG).


Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Bonjour André-Yves,

Et moi pas du tout

A court de moquette, l'auteur de cet article a du fumer la dalle béton. Il aurait du se casser .... la plume de stylo (on va pas assassiner tout le monde quand même * ). Les textes antiques sont pris au pied de la lettre, auquel il ajoute une bonne couche d'affirmations indémontrables, et surtout fantaisistes. Mettre les druides et les gladiateurs dans le même sac, par exemple, c'est franchement [auto-modération].

Et pour info, les érastes et les éromènes, ne sont pas gaulois pour deux drachmes. Bien que ces derniers aient tenté de se faire maître chez les Grecs

* Dis, Sed, tu veux bien me prêter ton épee cinq minutes, histoire d'historiciser un historien ? ;o)

@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

Bonjour Pierre,

La virulence de cette réponse n'est pas sans rappeler la verte réprimande que fit paraître à l'époque dans le Monde Yves Florenne, par ailleurs partisan de l'Alesia de Berthier et Wartelle (mais ceci n'explique pas cela).

Cependant, en tenant compte de l'incontestable dimension polémique de l'article de Michel Rouche - dont on connaît par ailleurs la fascination pour la violence que reflètent les Mélanges en son honneur, parus sous le titre Famille, violence et christianisation au Moyen Âge - et des raccourcis imposés par ce genre d'exercice, il me paraît excessif de dire que ce texte contient seulement des interprétations au premier degré des sources anciennes, ou des "affirmations indémontrables, et surtout fantaisistes".

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Thierry]

Les Gaulois quels gaulois - des ambiens du III° siècle, des éduens du 1er, des rèmes de la Tène ancienne ?

Les généralisations abusives ne présentent strictement aucun intérêt.

Les Gaulois, en tout cas sur la Tène récente, voir avant, sont les inventeurs des armes défensives les plus élaborées - à commencer par la cotte de mailles - ainsi que de structures défensives hautement élaborées dont on trouve trace sur un grand nombre d'oppida et ils auraient donc passé leur temps à s'exposer nus et à braver la mort.

C'est bien connu, ils n'avaient peur que d'une chose que le ciel leur tombe sur la tête et les druides cueillaient du gui en pratiquant des sacrifices humains.

Fort heureusement nous avons dépassé aujourd'hui tous ces clichés.... Des textes antiques, bien souvent de pur propagande, basés sur des de répétitions de déformations et de caricatures colportés sur des siècles de distance ne nous renseignent que fort mal et de façon extraordinairement biaisée.

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

Quelqu'un ouvre un fil de discussion et sollicite le débat... et en trois coups de cuiller à pot, c'est pesé, emballé.. Circulez, y a rien à voir !

Bien sûr, les auteurs antiques étaient tous des niais, ou des affabulateurs, ou des menteurs, ou des faussaires, ou des manipulateurs : c'est ce que disaient aussi des textes littéraires médiévaux les hypercritiques du début du XXe siècle, qui sont ainsi passés à côté de la plupart des informations que ces textes recélaient (*).

Et à quoi sert en conséquence ce genre de longue collection de citations, dont au demeurant leurs auteurs ont écrit sur une très longue période (la vita de saint Samson n'est sans doute pas antérieure au milieu du VIIIe siècle après JC, ce qui est un peu tardif comme témoignage sur la classe sacerdotale chez les Celtes anciens !). Débarrassez nous de tous ces lieux communs qui encombrent le terrain de la recherche archéologique...

André-Yves Bourgès

() B. Merdrignac, Les saints bretons entre légendes et histoire. Le glaive à deux tranchants, Rennes, 2008, p. 15 : « Mais, dans l’ambiance des affrontements entre cléricaux et anticléricaux du début du siècle, les études hagiographiques n’étaient pas les plus indiquées pour retenir longtemps l’intérêt des chercheurs influencés par le positivisme. Tant que la recherche s’est focalisée sur la personnalité historique des saints bretons, il était inévitable que l’hagiographie bretonne sorte du débat discréditée en tant que source de l’histoire événementielle. Dans la mesure où il était alors inconcevable de lui poser d’autres questions (celles précisément dont elle détient les réponses), il ne restait plus aux « hypercritiques » qu’à quitter le terrain et à se tourner vers d’autres champs d’études ».

[Pierre]

Bonsoir,

Quelqu'un ouvre un fil de discussion et sollicite le débat... et en trois coups de cuiller à pot, c'est pesé, emballé.. Circulez, y a rien à voir !

Bonsoir André-Yves,

Thierry exprimais son avis personnel, il ne cloturais pas le débat

Les Gaulois, moins méchants, plus méchants, très méchants, très gentils... Fichtre... Si on tient compte de l'époque, je dirais pas pires pas meilleurs que les autres. Mais est-il nécessaire de fabriquer un tel ramassis de pseudo-preuves ?

Tite-live écrit près de trois siècles après l'événement qu'il relate. Entre temps les Torquatus ont quand même eut trois consuls. Et la légende à du coup amplifier le fait historique. Il faut filtrer le fait historique, du mythe... Jules César a vu ... Pas forcément, lorsqu'il parle de la société celtique, il ne fait que citer Poséidonios. Cela entraine un décalage chronologique qu'on ne peux pas négliger. Se baser sur une texte de Plutarque (sans le citer), pour nous présenter les guerriers gaulois, allant amoureusement au combat main dans la main... Certes, ce texte est bien réel, mais il ne parle absolument pas des gaulois. Pourquoi, faire croire le contraire ? La "druidesse" de Vix ? [ auto-censure]... Rien ne permet d'affirmer le dixième du centième du millième de ce que Mr Rouche écrit... Un temple de la fin du IIème siècle après J.-C. à Saintes, dans lequel on pratiquait des cultes druidiques et des sacrifices. Quel dommage qu'il n'est pas mis ses sources. Parce que là, c'est un scoop.

Prétendre que Tacite a mal compris le nom de Vellada...

Ce nom propre de Velleda n’a pas été compris par Tacite. Il s’agit en réalité d’un nom commun, d’origine celto-irlandaise, filid, au féminin filida, qui signifie prêtresse savante, prophétesse. Le suffixe id comme dans dru-id, signifie « savant » en gaulois.

En tout cas, moi je sais qui n'a rien compris du tout

@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

Prétendre que Tacite a mal compris le nom de Vellada...

Ce nom propre de Velleda n’a pas été compris par Tacite. Il s’agit en réalité d’un nom commun, d’origine celto-irlandaise, filid, au féminin filida, qui signifie prêtresse savante, prophétesse. Le suffixe id comme dans dru-id, signifie « savant » en gaulois.

En tout cas, moi je sais qui n'a rien compris du tout

Bonsoir Pierre,

Eh bien là, c'est moi qui ne comprends plus rien, car il y a bien écrit dans l'encyclopédie de l'AC :
"velet- : (voyant / poète) Breton: gueled : (la vue) Irlandais: fili : (poète) Gallois: gweled : (voir).
Terme désignant, le voyant, le poète. Nous le retrouvons dans le nom de Veleda citée par Tacite (Germanie, Histoire), qui bien que Germaine porte un nom celtique (il est d'ailleurs fort probable que Tacite est [sic] pris le nom de la fonction pour le nom propre du personnage). Nous pouvons aussi rapprocher le terme, à l'irlandais fili (poète) évolution gaélique d'un celtique *veletos (ce dernier attesté en ogam sous la forme Ueleta"

AYB

[Pierre]

Eh bien là, c'est moi qui ne comprends plus rien, car il y a bien écrit dans l'encyclopédie de l'AC :

C'est tout à fait ça, mais...

le "f" initial irlandais, cache un "v" gaulois ou brittonique.

Tacite ne s'est pas entièrement trompé, mais Rouche n'a pas compris le rapprochement qu'il y a entre Filid et Velleda, qui est probable, mais il n'y a pas lieu d'importer le "f" sur le continent. Velleda tout comme filid, viennent d'un celtique *velet-, mais Velleda ne peux absolument pas venir de filid. N'oublions pas que Velleda est sensée être une Bructère, ce qui pose un souci quant à la celticité de son nom, et des rites qu'elle pratiquait. Pareil pour Civilis, que Mr Rouche hésite à classer chez les Belges ou les Gaulois, le texte est pourtant clair, c'est un Batave, ce qui amène d'ailleurs la même problématique.

Nom de fonction, possible. On a le cas avec Gutuater. Reste a expliquer pourquoi, chez les Germains ?

@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

Un temple de la fin du IIème siècle après J.-C. à Saintes, dans lequel on pratiquait des cultes druidiques et des sacrifices. Quel dommage qu'il n'est pas mis ses sources. Parce que là, c'est un scoop.

Si, si, Michel Rouche cite ses sources : il s'agit de la thèse de Louis Maurin (*) sur Saintes antique, des origines à la fin du VIe siècle après J.-C., dont on trouvera ici (p. 103-104) un bref compte rendu qui mentionne notamment l'hypothèse de l'auteur sur "la persistance de rites sanglants, sacrifices d'hommes et d'animaux, en plein IIe siècle apr. J.-C., sacrifices pour lesquels L. Maurin note des traces dans la littérature contemporaine".

AYB

(*) Louis Maurin, le meilleur spécialiste des Santons.

[André-Yves Bourgès]

Tacite ne s'est pas entièrement trompé, mais Rouche n'a pas compris le rapprochement qu'il y a entre Filid et Velleda, qui est probable, mais il n'y a pas lieu d'importer le "f" sur le continent.

Cher Pierre, autrefois on appelait cela "une querelle d'Allemand" : l'article de Rouche n'est pas un article scientifique, mais une pochade dans un journal de large vulgarisation ; d'où les approximations... On en voit aussi parfois sur ce forum

AYB

[Pierre]

Oui,

Mais, mais une divinité chtonienne assimilée à Mercure au IIème siècle, est-ce du druidisme ou du paganisme ?

Surpris quand même, car si les écrits évoqués, attestant ce genre de pratique, existent. Pourquoi serait ils négligés de la sorte ? Et parlent-ils réellement des druides ?

Personnellement, je préfèrerais lire ce qu'à réellement écrit L. Maurin. De la façon dont le cratère de Vix a été ensanglanté, j'ai comme un furieux doute.
Le puits est-il réellement associé au sanctuaire ? Les "écrits" évoquent-ils les druides ? Quid des données thanatologiques ?

@+Pierre

[Séléné.C]

En toute nullité en la matière = j'arrive pas à trouver le rapport entre le passage au vase de Vix, dans l'article et Strabon.
Ca serait un texte littéraire, je trouverais cette description gore et pas très élégante pour autant, mais je me dirais "l'en faut pour tous les goûts"... Là... Que ça soit un article de vulgarisation ne me semble pas une excuse. Au contraire... La vulgarisation, j'aurais cru que ça simplifiait... Pas que ça partait en "flou artistique" ?

Je note quand même la date de l'article = 1981.
A cette date, y me semble, on n'avait pas encore comme maintenant, analysé les traces rougeâtres ou brunâtres laissées dans le fond de certains vases par leurs contenants disparus ? On a dû le faire, sur un vase comme celui de Vix, aille sup'oz ?

[Pierre]

Bonjour,

Pourquoi la violence des Gaulois frappait-elle à ce point les Romains ? Chez ces derniers, comme chez les Grecs, les sacrifices humains étaient inconnus.

Historien et partial ne font pas bon ménage

Par contre, Andre-Yves, la citation de B. Merdrignac est très juste. Dénier tout réalité historique dans un document hagiographique est excessif. Mais il ne dit pas qu'il faille sombrer dans l'excès inverse. Si dans une vita, il croise un saint qui rentre chez lui avec la tête sous le bras. Je ne penses pas qu'il soutiendra mordicus, qu'il s'agit d'un fait historique bien avéré

@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

Par contre, Andre-Yves, la citation de B. Merdrignac est très juste. Dénier tout réalité historique dans un document hagiographique est excessif. Mais il ne dit pas qu'il faille sombrer dans l'excès inverse. Si dans une vita, il croise un saint qui rentre chez lui avec la tête sous le bras. Je ne penses pas qu'il soutiendra mordicus, qu'il s'agit d'un fait historique bien avéré

Pierre,


Je suis désolé de le dire, mais je ne vois aucun rapport entre la sollicitation sans doute excessive et parfois imprudente que fait Michel Rouche de certains textes anciens et l'éventuelle crédulité dont ceux qui utilisent le matériau hagiographique pourraient se rendre coupables, ce qui n'est bien sûr pas le cas : tu connais sans doute les travaux de B. Merdrignac, les miens un peu, au moins pour ceux qui sont mis en ligne sur le blog Hagio-historiographie médiévale puisque tu as contribué techniquement à les rendre accessibles aux utilisateurs d'Internet Explorer (ce dont je te remercie à nouveau) ; tu sais donc avec quelle prudence les historiens utilisent aujourd'hui le matériau en question (pardon de me citer) :

Les positions antinomiques et irréductibles d’A. de la Borderie et de F. Lot, que nous renvoyons ici dos à dos, ne constituent qu’une contribution au débat historiographique de leur époque, contribution importante certes, mais dont l’intérêt s’est émoussé, car plus d’un siècle après leurs échanges assez vifs, marqués par des divergences à la fois idéologiques et méthodologiques[41], il faut bien constater que ce type de débat a aujourd’hui perdu beaucoup de sa pertinence. En effet, tandis que les historiens, depuis les dernières décennies, se sont efforcés d’appréhender les vitae moins comme des textes se rapportant à l’histoire des saints qu’à « l’histoire de leur histoire », ils ont été amenés dans le même temps à solliciter d’autres documents de nature hagiographique, qui avaient été jusqu’alors assez largement ignorés ou méprisés : sans parler des ouvrages liturgiques ou paraliturgiques, les historiens se sont ainsi intéressés aux récits de translationes[42], aux recueils de miracula[43] et, en ce qui concerne le bas Moyen Âge, aux procès de canonisation[44]. D’autres matériaux doivent maintenant retenir leur attention : c’est le cas, malgré leur sécheresse apparente, des catalogues de reliques[45]. Au-delà des « objets historiques » [46] qui en ont inspiré la compilation, ces inventaires nous renseignent notamment sur le collectionnisme médiéval et, éventuellement, sur les collectionneurs[47] ; mais ils constituent également, au travers de la recopie régulière des authentiques à chaque reconnaissance des reliques, la mémoire de ces dernières et l’histoire de la constitution du « trésor » auquel elles appartiennent : au-delà de la question de l’authenticité intrinsèque des reliques, laquelle a perdu beaucoup de son acuité, il n’y a pas de raison de déconsidérer par principe la documentation qui s’y rapporte et d’envisager sur un mode hypercritique la fabrication systématique de « fausses authentiques » (ce qui bien sûr ne doit pas cependant être complètement exclu).
___________________________________________________

[41]
B. Merdrignac, Les saints bretons entre légendes et histoire. Le glaive à deux tranchants, Rennes, 2008, p. 15 : « Mais, dans l’ambiance des affrontements entre cléricaux et anticléricaux du début du siècle, les études hagiographiques n’étaient pas les plus indiquées pour retenir longtemps l’intérêt des chercheurs influencés par le positivisme. Tant que la recherche s’est focalisée sur la personnalité historique des saints bretons, il était inévitable que l’hagiographie bretonne sorte du débat discréditée en tant que source de l’histoire événementielle. Dans la mesure où il était alors inconcevable de lui poser d’autres questions (celles précisément dont elle détient les réponses), il ne restait plus aux « hypercritiques » qu’à quitter le terrain et à se tourner vers d’autres champs d’études ».

[42]
P. J. Geary, Furta Sacra. Thefts of Relics in the Central Middle Ages, 1e éd., Princeton, 1978 ; traduction française, Le vol des reliques au Moyen Âge. Furta sacra, s.l. [Paris], 1993 ; M. Heinzelmann, Translationsberichte und andere Quellen des Reliquienkultes, Turnhout, 1979 (Typologie des sources du Moyen Âge occidental).

[43]
P.-A. Sigal, « Histoire et hagiographie : les Miracula aux XIe et XIIe siècles », dans Annales de Bretagne et des pays de l’Ouest, t. 87 (1980), p. 237-257 ; L’homme et le miracle dans la France médiévale (XIe-XIIe siècle), Paris, 1985 ; « Le travail des hagiographes aux XIe et XIIe siècles : sources d'information et méthodes de rédaction », dans Francia, t. 15 (1987), p. 149-182.

[44]
A. Vauchez, La sainteté en Occident aux derniers siècles du Moyen Âge d’après les procès de canonisation et les documents hagiographiques, Rome, 1981 (Bibliothèque des Ecoles françaises d’Athènes et de Rome, 241).

[45]
« Derrière les notations souvent sèches des catalogues de reliques », souligne Ph. George, « se profilent les traits d'une histoire qui n'est pas toujours facile à saisir », paraphrasant Dom D. Misonne qui écrivait « se profilent les traits d'une histoire sociale qui dépasse largement la chronique locale » : D. Misonne, « Gérard de Brogne et sa dévotion aux reliques », dans Sacris erudiri, vol. 25 (1982), p. 1-26 ; Ph. George, Reliques et arts précieux en pays mosan. Du haut Moyen Age à l'époque contemporaine, Liège, 2002.

[46]
L. Tran-Duc, « De l’usage politique du Précieux Sang dans l’Europe médiévale », dans Tabularia « Études », n° 8 (2008), p. 89, met en avant « le renouveau historiographique des études consacrées aux reliques, devenues un « nouvel objet historique », si l’on en croit Philippe George. Depuis le début des années 80, les historiens y voient un instrument pour la connaissance des mentalités, des sociétés ou encore des institutions. L’une des pistes actuellement suivie est celle de leur fonction politique, les restes des saints conférant un ou des pouvoirs à un individu, une collectivité ou une institution. Ce thème de recherche s’avère pour le moins fécond si l’on en juge par le nombre de travaux lui ayant trait ».

[47]
Voir à ce sujet les considérations à la fois d’ordre pratique et d’ordre méthodologique développées par Ph. Cordez, « Gestion et médiation des collections de reliques au Moyen Age. Le témoignage des authentiques et des inventaires », dans J.-L. Deuffic [éd.], Reliques et sainteté dans l’espace médiéval, PECIA, vol. 8-11 (2005), p. 33-63.

Une dernière remarque : je pense qu'un forum sert au débat ; je pense que le débat a besoin de sérénité ; je pense que la sérénité demande de l'empathie. Je vois parfois passer des "âneries" monstrueuses (Pardon Pan ) sur le forum de l'AC ; mais comme je connais mes propres limites, je ne commence pas par expédier le débat en disant que tout est clos et cacheté et en renvoyant le débateur à ses chères études. Je ne suis pas à l'initiative de ce fil de discussion sur la violence des Gaulois, même si indirectement j'en suis à l'origine par le biais de l'article de M. Rouche, qui, je le rappelle, au passage, n'est pas tout à fait le premier venu ; mais je répète que je déplore qu'il ne puisse faire l'objet d'une approche plus constructive : il ne s'agit pas de l'emplacement d'Alesia, que diable

André-Yves Bourgès

[Séléné.C]

Je n'ai pas dit que c'était le premier venu. Je suis juste étonnée de voir un historien faire de la vulgarisation en partant dans des hypothèses incertaines... Mais cette histoire de vase de Vix et de sacrifices doit être revue, à présent, je pense.
Quand j'étais étudiante, on nous avait parlé de ces traces qui, dans le fond de certains vases, avaient parfois été prises pour du sang. On ne nous avait pas donné plus de précisions sur les vases en question, ni sur les hypothèses tirées de là (un sacrifice n'est pas forcément humain).
J'aurais accepté plus facilement la "mise en scène" si elle avait été présencée en forme de supposition
Il est question de la scène du chaudron de Gundestrup (avec le grand bonhomme qui en jette un petit dans un vase), pour justifier cette histoire de sacrifié jeté dans le cratère. Cette scène du chaudron, moi, j'y vois plutôt une évocation du vide originel où tout se fabrique comme dans un creuset, ou quelque chose comme ça. C'est un peu "vite" mais bon, y'a au moins une justification au procédé... Par contre, la multiplication des victimes et le sang bu, ça, j'ai plus de mal à suivre

Quand aux sacrifices humains chez les romains = http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _26_1_2415
Ca aussi, ça m'avait beaucoup frappée, en Fac... Vu la façon dont les historiens romains ont causé sur le compte des phéniciens et des celtes ...

Sinon... Les guerriers nus de protection, ça semble logique, s'ils ne craignent pas la mort. A quoi bon s'alourdir inutilement ? En plus, ça impressionne l'autre en face, si on arrive à lui faire croire que celui des deux qui a le plus peur, c'est lui.
(oui, je sais, la cotte de mailles... = ben justement, c'est plus souple qu'une grosse cuirasse, dès lors qu'on en a une)
Mais Michel Rouche ne m'a pas l'air franchement admiratif devant cette logique...
J'ai plutôt, à le lire, la sensation d'une fanatisation de pauvres jeunes gens innocents par des saletés de druides qui les manipulent honteusement pour qu'ils aillent se faire trucider (c'est drôle, mais ce shéma, j'ai l'impression qu'on peut le retrouver à beaucoup de lieux et d'époques)
Il critique ceux qui présente les druides comme des "doux poètes"... Les voir comme des "doux poètes, c'est à mon avis aussi tordu que de les voir comme des sacrificateurs cinglés. Et inversement. Dans les deux cas, c'est une vision à l'optique de notre temps.

Je sais que c'est dur de se replacer dans le contexte... Mais ça me semble indispensable.
Au-delà de "la guerre", moi ce que je vois, c'est qu'en ces temps-là, celui qui ne savait pas (ou peu) se battre n'avait pas la possiblité de chasser le gros gibier, pas la possibilité de défendre son troupeau contre d'éventuels pilleurs, ou même sa maison et sa famille, pour peu qu'il habite un peu à l'écart. Y'avait donc tout intérêt à enseigner aux jeunes gens à être forts intéreurement autant que physiquement. Et tant pis si ça choque nos sensibilités modernes et laïques, de penser que ça pouvait être "sacralisé".

J'ai pas grand-chose à dire de tout ça en fait...
En toute nullité sur la question, j'suis trop bavarde...
Mais puisque j'ai posté hier, je précise ...