La violence des Gaulois

[Sedullos]

Si on prend les Gaulois d'Italie du Nord et du Centre, ils vont passer en 3 siècles de la condition d'envahisseurs à celle "d'envahis."

La pression romaine est terrible à la fois sur le plan militaire et démographique. D'où les levées en masse chez les Boïens, les Insubres et autres Sénons.
Les Sénons sont éliminés, les Insubres soumis, les Cénomans, Lingons et d'autres rallient le camp romain ; quant aux Boïens, ils n'auront d'autre choix, après de multiples défaites où leur infanterie pourtant puissante est décimée par la cavalerie romaine et alliée, que de quitter l'Italie pour s'installer en Europe centrale.

Le peu d'armes trouvées dans les sépultures du Ier siècle pourrait s'expliquer par différentes raisons : nouvelles modes funéraires mais aussi, peut-être par deux autres : l'interdiction de porter les armes pour les cités vaincues, tributaires et le ramassage des armes par les Romains et leurs alliés, lors des défaites gauloises, cf les armes des Atuatuques qui remplissent le fossé, ainsi qu'à Alésia.

[Sedullos]

les Boïens d'Italie, combattant essentiellement à pied, se font décimer par la cavalerie romaine !

je ne suis pas tout à fait d'accord, il semble que la cavalerie des Boïens ait été très active lors de la bataille de Télamon
il semble que la bataille de Fésule précedant Télamon, soit une victoire de la cavalerie celtique (insubres/Boïens) sur celle des romains

Salut, tu as en partie raison, si les Boïens ont encore de la cavalerie à Télamon, en 225 av. J.-C., ils en ont de moins en moins au début du IIe siècle.
La défaite et l'exil des Boïens intervient vers 190 av. j.-C.

La question de la remonte se pose. les chevaux tués à la bataille doivent être remplacés, entraînés, de plus ils n'ont plus de descendance. Cela coûte cher.

http://definition.ptidico.com/remonte.html

[jibe]

Juste un mot dans cette discussion foisonnante et intéressante : la soi-disant indignation de César contre les sacrifices humains gaulois est la marque d'un fossé entre les deux cultures.
Les Romains ne pratiquaient certes plus de sacrifices humains encadrés par des rites religieux mais avaient dévolu les exécutions judiciaires ou arbitraires (les proscriptions) au seul domaine civil. Le critère de jugement n'est donc pas le respect de la vie humaine mais la limite du pouvoir des prêtres. L'étranglement de Vercingétorix dans sa prison n''émeut pas César, par ailleurs grand pontife.
.
En un certain sens, c'est un combat pour la laïcité (je plaisante !).

[Kambonemos]

Bonjour et bienvenue à jibe,

Le critère de jugement n'est donc pas le respect de la vie humaine mais la limite du pouvoir des prêtres.

C'est une bonne piste ; d'autant qu'au sujet des sacrifices humains, les témoignages des romains eux-mêmes faisaient preuve d'une certaine gêne. Enfin, ils ont été pris à leur propre jeu en quelque sorte, lorsque les premiers auteurs chrétiens ont mis le nez des païens dans leur ... incohérence mais là, on peut subodorer la propagande religieuse...

@+

[Séléné.C]

Enfin, ils ont été pris à leur propre jeu en quelque sorte, lorsque les premiers auteurs chrétiens ont mis le nez des païens dans leur ... incohérence mais là, on peut subodorer la propagande religieuse...

Si ma mémoire est bonne, le problème des chrétiens était lié à la question du culte impérial.... Les chrétiens refusant d'honorer l'empereur.
Mais c'est vrai que dans le genre sacrifice humain (même et peut-être surtout "sacrifice humain ne disant pas son nom"), c'est pas mal du tout, ça.


Autre truc... Les combats de gladiateurs, m'avait-on dit durant mes études, étaient un héritage des jeux funéraires faits en l'honneur des morts et des jeux faits en l'honneur des dieux = donc, tous ces braves gens combattant des bêtes fauves ou se combattant entre eux n'étaient rien de moins que des sacrifiés, non ? Même si pour le romain lamda ne réclamant rien de plus que "des jeux et du pain", cet aspect de la question était peut-être passé aux oubliettes au profit des émotions du spectacle.

[Alexandre]

Sur les sacrifices humains dans la Rome impériale :
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/fe/08/sacrifices.htm

[Sedullos]

Enfin, ils ont été pris à leur propre jeu en quelque sorte, lorsque les premiers auteurs chrétiens ont mis le nez des païens dans leur ... incohérence mais là, on peut subodorer la propagande religieuse...

Si ma mémoire est bonne, le problème des chrétiens était lié à la question du culte impérial.... Les chrétiens refusant d'honorer l'empereur.
Mais c'est vrai que dans le genre sacrifice humain (même et peut-être surtout "sacrifice humain ne disant pas son nom"), c'est pas mal du tout, ça.


Autre truc... Les combats de gladiateurs, m'avait-on dit durant mes études, étaient un héritage des jeux funéraires faits en l'honneur des morts et des jeux faits en l'honneur des dieux = donc, tous ces braves gens combattant des bêtes fauves ou se combattant entre eux n'étaient rien de moins que des sacrifiés, non ? Même si pour le romain lamda ne réclamant rien de plus que "des jeux et du pain", cet aspect de la question était peut-être passé aux oubliettes au profit des émotions du spectacle.

Salut à tous,

Séléné, il faut distinguer les chasses d'animaux sauvages dans le cirque ou l'amphithéâtre pratiquées par des chasseurs professionnels des exécutions de condamnés à mort, parfois équipés comme des gladiateurs et des combats de gladiateurs de type samnite, gaulois, rétiaire, myrmillon, ...

Le Roux et Guyonvarc'h ont cité un épisode de la vie de Scipion ou de Paul-Emile, offrant des jeux funèbres en Espagne pour honorer les mânes de son père et faisant appel à des guerriers gaulois ou celtibères volontaires pour s'affronter dans un combat à mort ; il devait s'agir de captifs si ma mémoire est bonne.

[Séléné.C]

Je parle des combats homme-bête...

Les chasses avec jungle reonstituée, ça aussi, on nous en a parlé, mais quand même, ça n'est pas tout à fait la même inégalité des chances.

Ceci dit, j'admets que je ne suis pas vraiment de bonne foi et que je cherche la petite bête, si j'ose dire, au travers de ce qui peut se cacher derrière une pratique, sans que ça soit vraiment ce qu'elle prétend être.
Psychanalyse d'un peuple disparu ...

Pour un guerrier captif, un dernier combat plutôt qu'une vie d'esclavage (avec peut-être même la chance d'être libéré, qui sait, si jamais il s'en tire, contre toute attente?) c'est une belle offre, non ?

[jibe]

Je me permets de vous rappeler qu'en 70 de notre ère, l'empereur Tibère a interdit tous les sacrifices humains en Gaule. Ce qui prouve, a contrario, qu'ils existaient encore à cette date !

[Jacques]

Bonjour,

On peut quand même se poser des questions sur le comportement des Romains vis-à-vis des Chrétiens : sainte Blandine et saint Pothin livrés aux taureaux à Lyon en 177, saint Laurent supplicié sur le gril à Rome en 258... (source : wikipedia), et se demander s'il n'y a pas des motivations politiques récupérant le souvenir d'anciennes pratiques de sacrifices humains : en réalité, l'interdiction prenait prétexte de ces sacrifices pour éliminer les druides, qui représentaient un pouvoir concurrent de l'empire romain.

[Thierry]

Je me permets de vous rappeler qu'en 70 de notre ère, l'empereur Tibère a interdit tous les sacrifices humains en Gaule. Ce qui prouve, a contrario, qu'ils existaient encore à cette date !

Heulà, Tibère en 70 ? Sauf erreur de ma part, le susnommé empereur régnait au temps du Christ et a du passer l'arme à gauche en 38.

Peux tu être plus précis sur cette interdiction ?

Quant à ta réflexion précédente, elle est très intéressante, mais il s'agit aussi de savoir ce qu'on entend par "prêtres". Il y a originellement dans un grand nombre de sociétés humaines confusion entre les fonctions de juger et l'intercession divine, la première procédant généralement de la seconde.

Par suite l'autorité qui s'attache à ce pouvoir extraordinaire, cette prétention inouie doit être quasiment sans borne et que ce soit au nom de Dieu, de César ou du Roy - qui procéde lui même de la puissance divine, du Peuple, de la Nation ou de la République, conçus eux même comme des puissances transcendentales, la fonction de juger procéde du sacré.

Dès lors on peut considérer que si cette fonction implique le pouvoir de tuer au nom d'une puissance transcendentale, sans faille, par nature, que toutes les sociétés qui s'octroient le pouvoir de tuer un être humain procédent à des sacrifices humains, ce qui a été donc le cas de la France moderne jusqu'en 1981.

Non la véritable différence qui pourrait vraiment être prise en considération tient à l'objet du sacrifice - prisonniers, victimes consentantes, victimes innocentes non consentantes, criminels condamnés....

Là encore il y a plein de nuances à apporter - situations funéraires ou pas, par exp...Les textes anciens stigmatisent et ne nuancent pas tant et si bien qu'on peut y voir avant tout une volonté de propagande et d'atteinte à un pouvoir social ancien encore fort.

Je pense à l'autorité des druides véritable frein au culte de Rome et de l'Empereur.

En tout état de cause, il faut retirer de ce genre de débats toute idée de valeur morale qui malheureusement s'attache presque toujours au discours tenant à mettre en évidence le sacrifice humain.

[André-Yves Bourgès]

Heulà, Tibère en 70 ? Sauf erreur de ma part, le susnommé empereur régnait au temps du Christ et a du passer l'arme à gauche en 38.

Peux tu être plus précis sur cette interdiction ?

L'information vient de Pline l’Ancien, qui écrit vers l'an 70 dans son Histoire naturelle, livre 30, chap. 4, § 13 :
Namque Tiberii Caesaris principatus sustulit druidas eorum et hoc genus vatum medicorumque ("car sous le règne de l'empereurTibère, [celui-ci] a supprimé leurs druides et cette engeance de devins et de médecins").

André-Yves Bourgès

[André-Yves Bourgès]

Par suite l'autorité qui s'attache à ce pouvoir extraordinaire, cette prétention inouie doit être quasiment sans borne et que ce soit au nom de Dieu, de César ou du Roy - qui procéde lui même de la puissance divine, du Peuple, de la Nation ou de la République, conçus eux même comme des puissances transcendentales, la fonction de juger procéde du sacré.

Dès lors on peut considérer que si cette fonction implique le pouvoir de tuer au nom d'une puissance transcendentale, sans faille, par nature, que toutes les sociétés qui s'octroient le pouvoir de tuer un être humain procédent à des sacrifices humains, ce qui a été donc le cas de la France moderne jusqu'en 1981.

AYB

[Jacques]

AYB

[Jacques]

Les émoticônes ont été inventées pour éviter de préciser la pensée, et pour y substituer l'émotion ; mais là, on aimerait mieux un long discours qu'un bon croquis...