La violence des Gaulois

[Jacques]

On n’est pas très loin du roman de Teulé, « Mangez-le si vous voulez », racontant parfois de façon outrancière, le drame de Hautefaye en 1870, la torture, le lynchage et le meurtre de Alain de Moneys, un jeune aristocrate, généreux et altruiste, qui devient le bouc émissaire d’une communauté de paysans excédés par la sécheresse.

Merci, Sedullos, de nous avoir fait connaître cette histoire atroce et lamentable ; elle peut aller rejoindre la barbarie des nazis dans le palmarès des bassesses de l'être humain, qui est fondamentalement tout sauf le bon sauvage de Rousseau.

[Thierry]

Ce livre de Teulé est très étonnant et horrifiant effectivement...

Nous sommes en France en 1870...

L'histoire humaine - prise dans son ensemble - fourmille de lynchages, de meurtres, de sacrifices, de condamnations parfois difficiles à comprendre, de massacres...d'autant de comportements extraordinairement choquants - plus ou moins ritualisés - et il me paraît difficile à priori de caractériser le genre du sacrifice humain sans connaître les gestes, le rituel ou le contexte...

C'est la raison pour laquelle, il me paraît impossible de pouvoir considérer comme caractéristique la pratique du sacrifice humain en Gaule.

Il faut à mon sens pour chaque cas troublant tenter d'analyser le contexte et tous les éléments d'information dont nous pouvons disposer.

[Séléné.C]

Avis aux personnes sensibles : ne cliquez pas...

[Matrix]

hum
je me fais violence également....
je ne sais pas si cela colle au sujet du topic : "la violence des Gaulois"
mais le titre me fait rappeler deux faits d'arme
* le premier, lors de la guerre de libération menée par Boudicca... je crois avoir lu que ses troupes avaient commis des atrocités sur les colons et soldats prisonniers Romains... mais qui n'est en rien je crois avec la vengeance Romaine après la défaite
* le second, je parle des Cimbres (mais on s'éloigne peut être des Gaulois), peu après leur victoire d'Orange... qui là aussi je crois on jeté dans le Rhône (offrande aux dieux ?) tout ce qui trâinait sur le champs de bataille après la boucherie (corps/armes/animaux/matériel...) etc...

[Muskull]

Que ce soit cette 'laïcité' dont on nous rebat les oreilles comme la plus grande invention depuis la roue, ou des lois religieuses, ou ce que certaines populations tribales nomment la Coutume, nous sommes dans le même domaine sociologique, seuls les noms changent ; c'est ce qui maintient une société en sa stabilité temporelle.

Q'un 'déviant' soit condamné et mis à mort, il s'agit d'un bouc émissaire et son sacrifice doit, en grandes pompes le plus souvent, renouveler l'alliance du peuple avec sa Loi et surtout avec les 'tenants du droit' de ce temps.
Maintenant le mode d'exécution est intéressant (sauf pour le condamné), la hache saxonne, la pendaison ou le garrot, le poison ou le gaz, l'enterré vif, le noyé, le brûlé, le... une imagination sans limite pour faire souffrir.

Je serais un peu moins catégorique.
La mort-spectacle des condamnations à mort d'autrefois, et des condamnations à mort médiatisées de certains pays me semblent, en effet, être qualifiables de sacrifices humains (sur l'autel de la cause du pays, au lieu de celui des dieux, mais ça n'est pas si différent).
par contre, les exécutions loin du public, discrètes, un peu cachées... Celles où le condamné, une fois condamné, cesse dexister aux yeux du public, alors qu'il n'est pas encore mort, et parfois même avant, si le procès n'a pas été médiatisé... C'est plus dur à dire.

Il y a effectivement plusieurs cas de figure mais à mon sens elles reviennent toutes au principe essentiel: mettre a mort et torturer un être humain pour faire exemple.
Les assassinats sociaux, "dans le secret" comme aux états unis viennent aussi de la honte d'avoir gardé cet extrémisme judiciaire face aux autres états (uniens) et pays qui l'ont aboli. Cela ne change rien au principe qui n'est rien d'autre que 'la loi du talion' du droit coutumier des populations anciennes.
Saurais-je vous dire que ce que l'on met sur le dos du bouc émissaire sont des pulsions en soi que l'on veut rédimer de manière extérieure ?
Etudier à ce propos le "populisme" en politique, cela peut rejoindre en beaucoup d'aspects ce qui existait en protohistoire, comme par exemple les "fêtes de Luern".

[Séléné.C]

Dire que le condamné, aux Etats-Unis, meurt dans le secret, c'est peut-être un peu beaucoup... Etant donné que certains continuent d'être médiatisés après leur condamnation et aussi tard que ça soit possible.

Mais c'est un peu dur de déterminer comment ça se goupille au niveau de la psychologie collective... Un avatar du mythe du mauvais garçon et du héros rebelle ? Ou un avatar du bouc émissaire ? Zatizekwestionn'...

[Matrix]

Ça y est j’ai trouvé de Don Cassius à propos des « sacrifices » par Boudicca
Livre XII-7
Après cette harangue, Bunduica mena son armée contre les Romains qui se trouvaient sans chef : Paulinus, leur général, dirigeait alors une expédition contre une île de Môna, située dans le voisinage de la Brettanie. Grâce à cette circonstance, elle mit à sac et pilla deux villes romaïques (romaines), et y fit, comme je l'ai dit, un inénarrable carnage. Il n'est pas d'horreurs qui ne furent infligées à leurs prisonniers. Mais voici ce qu'ils firent de plus horrible et de plus féroce : ils pendirent les femmes les plus nobles et les plus distinguées; ils leur coupèrent les mamelles et les leur cousirent sur la bouche, afin de les leur voir pour ainsi dire manger, après quoi ils leur enfoncèrent des pieux aigus à travers le corps de bas en haut. Et tous ces outrages, c'est pendant leurs sacrifices et leurs festins qu'ils s'y livraient dans leurs temples et notamment dans le bois sacré d'Andrastè (c'est ainsi qu'ils nomment la Victoire), à qui ils avaient une dévotion tonte particulière.
Puis via le discours de Paulinus avant la bataille
XI..(0). « ... Ce n'est pas avec des adversaires que nous allons nous rencontrer, mais avec des esclaves à nous, [des esclaves] à qui nous avons laissé leurs libertés et leurs lois; mais, si l'événement trompait mon espérance, - car je ne craindrai pas de le dire, - il vaut mieux tomber en braves sur le champ de bataille que d'être pris pour être empalés, pour se voir arracher les entrailles, pour être transpercés de pieux enflammés, pour périr consumés dans l'eau bouillante, comme si nous étions tombés parmi des bêtes sauvages, sans lois et sans dieux. Ou soyons vainqueurs, ou mourons ici.

concernant les cimbres
je citerais l'arbre celtique
ici
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-1805.htm
mais comme je l'ai dit... peut être hors sujet

[Séléné.C]

Plus qu'à des sacrifices humains, là, je pense à de la sauvagerie gratuite genre exactions comme on en retrouve un peu partout au travers de l'Histoire...
Par exemple, les tristement célèbres "Ecorcheurs" du XV° siècle...

En même temps ...
Je ne sais pas si ces horreurs ont un but et lequel, mais si c'est de faire en sorte que l'ennemi se batte bien, ça a l'air efficace !
Et ça m'étonnerait que les légions romaines n'aient jamais eu ce genre de machins peu ragoûtant sur la conscience, elles aussi (mais je connais pas assez les textes antiques, je peux pas dire)


Concernant les cimbres et le fait de "tout jeter à l'eau" (ou accrocher aux arbres) = on jetait bien à l'eau des offrandes aux dieux, non ? Alors pourquoi ne pas les remercier ainsi de la victoire ?
Ca serait uniquement pour netoyer le champ de bataille, j'imagine qu'il y aurait quand même eu prise de butin...
Quand à un acte "dans le feu de l'action" = ça a l'air d'un sacré boulot, quand même, de faire tout ça...

[Sedullos]

Salut à tous,

à Matrix, bien sûr que c'est en rapport avec le sujet : un sacrifice guerrier gigantesque avec destruction du butin, offert au Rhône, le Rhin était trop loin, en fait une consécration. Le sacrifice des chevaux et les hommes pendus, cela évoque les sacrifices médiévaux offerts à Odin ou Wotan, ce qui permet de faire un lien avec la mention des Cimbres combattant enchaînés à Verceil.

Les Cimbres se comportent comme les Germains et Scandinaves des sources médiévales et comme les Gaulois des sources antiques. De toutes façons, pour les Grecs et les Romains, peu importe : Gaulois, Galates, Belges, Bretons, Cimbres, Helvètes,Teutons et Germains, tous sont des barbares dangereux, à éliminer d'urgence ou à réduire en esclavage...

[Kambonemos]

Bonjour,

Matrix a écrit :

le premier, lors de la guerre de libération menée par Boudicca... je crois avoir lu que ses troupes avaient commis des atrocités sur les colons et soldats prisonniers Romains...

On recentre un peu le sujet car quel a été le rôle des druides dans cette affaire ? Les Romains avaient la ferme intention de s'attaquer entre autres choses au pouvoir des druides et de supprimer certaines coutumes celtes qui y étaient attachées... L'on revient à l'affirmation de jibe qu'un "fossé" séparait les antagonistes :

A la différence du druide qui se meut avec la plus entière liberté d'action, le roi celtique est frappé par une foule d'interdits et d'obligations.(.../...) La Gaule du Ier s. avant J.C. dans laquelle la royauté était en voie de disparition était en état d'anarchie complète. C'est le contraire du schéma romain, axé sur la primauté du pouvoir temporel, où les interdits frappent la flamine et non le roi.

Dictionnaire des Symboles Chevalier-Gheerbrant. La reine Boudicca avait-elles les pleins pouvoirs, et agissait-elle à sa guise sans les conseils des druides ?...

@+

[Alexandre]

Plus qu'à des sacrifices humains, là, je pense à de la sauvagerie gratuite genre exactions comme on en retrouve un peu partout au travers de l'Histoire...
Par exemple, les tristement célèbres "Ecorcheurs" du XV° siècle...

Ce n'est pas certain. Ce genre de pratique a une dimension religieuse marquée.
cf. B. Sergent, Celtes et Grecs II, p.441 et suiv.

[Séléné.C]

Je parlerais plutôt de "rôle dans la cohésion du groupe"... Partant de là, on arrive facilement à mêler les dieux à l'affaire. Mais à la base, ça m'inspire plutôt cette drôle de chose qu'on a pris l'habitude de nommer "sauvagerie" ou "instinct animal" (alors que les animaux, finalement, sont rarement assez dingues pour ça). Excès d'excitation ?

En même temps, j'dis ça... J'dis rien...

[Sedullos]

Séléné, bonjour,

Si on prend les Cimbres, des "Brigands", ils sont assez "fous" pour jeter leur butin d'or et d'argent dans le Rhône.

Les routiers des Grandes Compagnies que le bon Duguesclin emmène en Espagne au XIVe, où ils vont commettre des massacres de Juifs, les Ecorcheurs du XVe des bandes de La Hire, Xaintrailles, tous deux capitaines de Jeanne d'Arc,Fortépice ou Alain de Taillecol, ces gens-là, à la fois mercenaires et brigands, ne jettent rien.
Ils récupèrent les vêtements, quand les Cimbres les lacèrent et volent tout l'or qu'ils peuvent. Ils n'auraient pas compris qu'on puisse jeter des richesses dans un cours d'eau en hommage aux dieux.

Cependant par rapport aux offrandes de butin, il faut quand même relativiser. Si les Helvètes de la guerre des Gaules sont considérés comme très riches, c'est parce qu'une partie d'entre-eux, les Tigurins, a participé aux aventures des Cimbres et que le butin récolté n'a pas été intégralement détruit, loin s'en faut.

[Séléné.C]

Parlant des écorcheurs, je parle des massacres avec torture assortie (voir plus haut Boudicca).

Y z'ont laissé des jolis souvenirs dans les enluminures du Girard de Roussillon de Wauquelin, ces gens-là... Et on parle aussi d'eux dans les papiers du secret de la ville de Dijon (insécurité, insécurité...)

[stone16]

Bonjour tous et bonne année. Je suis Patrice de CHARENTE-16- En rapport avec vos propos, je me permet de poster une petite pièce du IV siècle et une médaille de datation incertaine ; le tout trouvé sur les propriétés familiales. La pièce en électrum fait 1,5 cm pour 1 gramme! et la médaille 2,5 cm pour 3g environ, elle est en cuivre avec des traces de dorure dans le relief.La pièce représente côté pile un guerrier celte bouclier et lance côté gauche, de la main droite il semble tenir la tête d'un autre guerrier dont le corps est sur le côté droit du celte sous son pied ! Violence démonstrative ou propagande celte !
Pour la médaille, elle représente un guerrier ou druide celte, casque pointu (lame), emplumé !, face gauche, une épée courte à gauche, dessous le Carré celte: Le tout en un , l'esprit dans la matière ? Ce casque ressemble un peu à celui d'Agris, donc la copie est dans le musée de ma ville ANGOULEME et j'ai pu les comparer. Celui d'AGRIS, a sur les côtés trois petits trous rectangulaires de chaque côtés afin de fixer des emblèmes ( ailes par expl.) Côté recto, une branche de gui monte du bas vers le haut, feuilles et fruits de part et autre, une épée à large lame sur la gauche, en haut une main munie d'une serpe en L coupe le gui en partie sommitale une seconde arme blanche est en haut à droite au dessus de la main druidique ? J'ai observée cette médaille sous toutes les coutures même au microscope. C'est un vrai symbole de l'acte le plus sacré pour les druides: la coupe du gui: Enfin, j'attends vos commentaires ! Merci ... Ha! l'essentiel: les photos :
[img][img]http://nsm02.casimages.com/img/2009/12/19//mini_091219124222893145086350.jpg[/img][/img]
[img][img]http://nsm02.casimages.com/img/2009/12/19//mini_091219124221893145086341.png[/img][/img]
pour le plaisir : le casque d'Agris : [img][img]http://nsm02.casimages.com/img/2009/12/19//mini_091219124220893145086332.jpg[/img][/img]
Je possède d'autre petites choses à plus tard, merci à tous: sujet passionnant.
Patrice serviteur