Etude comparative

[Fañch an Triskell]

le musée des Antiquité nationale propose à ses visiteurs d'admirer dans une salle spécifique, quelques vitrines contenant le mobilier archéologique issu de sites du monde entier et datant de la période du fer. Je suis persuadé que la démarche n'est pas neutre.

Par curiosité, je me suis tourné vers cette chine appelée antique de la période couvrant les 5 siècles précédant notre ère. Quelle période barbare. Son étude est récente. Malgré cela les fouilles mettent à jour quotidiennement des trésors inestimables et surtout dont l'interprétation est facilitée par les écrits restants des contemporains de cette période.

J'ai simplement acheté le Que Sais-je ? : Chine antique, pour commencer, d'autres ont suivi.

Ma démarche est personnelle et ne supplante en rien le travail des spécialistes. Mais la lecture de cette histoire m'a ouvert l'esprit sur l'interprétation des découvertes archéo occidentales. je me suis alors permis de réver.

un exemple : Les chinois coupaient la tête de leur adversaires déchus au combats. Les propriétaires de ces trophés obtenaient de leur seigneur le versement d'une retraite de guerre proportionnelle à la quantité de ses faits d'armes (têtes). Je vous laisse recouper cette information avec les interprétation toutes symboliques habitellement admise en ce qui concerne les Celtes. Une retraite de guerrier en fonction du nombre de tête coupées ! Tout ça pour de l'argent.
Je n'ai aucune certitude. mais Hier je pensais qu'une tête coupée, et quelques soit la civilisation ne pouvait avoir qu'une valeur "religio-chamanique". Et pourquoi pas l'argent ?
Et l'un n'empêche pas l'autre.

D'autres aspects, comme le sacrifice, la hiérarchie sociale etc, sont étudiés à travers de l'antiquité chinoise. certains actes similaires apparaissent avec les Celtes. A la différence que des écrits existent. Leurs auteurs étant des chinois eux mêmes et non pas des adversaires.

D'autres civilisation sont sans aucun doute utiles à la compréhension des points obscurs dans la compréhension des thèmes qui nous rassemblent.
Tout cela, juste pour ce point de vue.

Je vous invite juste à ouvrir une petite paranthèse pour découvrir une civilisation merveilleuse. N'hésitez pas vous serez "bluffés". Et rien ne dit qu'elle ne vous apportera pas un peu de fraicheur dans votre démarche.

Fañch

[Marc'heg an Avel]

Salut, Fanch,

Pour la prise de possession du Canada, Français et Anglais utilisaient respectivement les servives des Abenakis et des Irokois, tribus traditionnellement opposées.

Chaque guerrier, dans chaque camp, était payé à la tête d'ennemi rapportée.

Aujourd'hui, on sait qu'il existe toujours des Irokois. Les 'frinkophones' de Monréal s'abstiennent bien d'aller faire un tour à Caghnawagha, car les Irokois ont aussi de la mémoire !

Par contre, je ne sais pas s'il existe toujours des Abenakis.

Quant aux Chinois et autres extrêmes orientaux, il me semble que pour eux la mise à mort d'un individu ne constituait pas un crime ... du moment qu'on sache le faire avec Art ... et délicatesse. C'est certainement à ce niveau là qu'on doit considérer ces civilisations comme des civilisations supérieures.

Nos ancêtres, les Bretons, quant à eux, empalaient les femmes des ennemis, leur coupaient les seins et les leurs cousaient dans la bouche de façon à ce qu'elles donnent l'impression de se dévorer elles-mêmes, empalées en cercle sur des pieux autour de l'autel d'Andrasta. C'est déjà moins délicat.

... et pourtant, les Celtes sont aussi une civilisation supérieure.

JC Even

[Muskull]

Vite, vite avant qu'on ne te dise que tu est hors sujet  

Le seul lien que l'on peut trouver entre les celtes et les chinois est celui de l'influence des peuples touraniens...   et donc du shamanisme sibérien...

Influence directe sur la Chine à partir de la mongolie du nord (cultes du shinto). Les Wu (prêtres magiciens) partageaient l'autorité avec les empereurs du I au III siècle .B.C.

Influences indirectes sur les celtes par la Finlande et la Scandinavie, ainsi d'ailleurs qu'au travers des grecs par les formes Akkadiennes de la pensée moyen orientale...

Un contact direct avec les scythes n'est pas à exclure mais on a encore rien trouvé de probant archéologiquement.

Il y a bien une légende qu'Hérodote raconte par rapport à Targilaos, "l'ancêtre des scythes" histoire livre 4 chap 5 :
4 objets tombent du ciel, une charrue, un joug, une hache et une écuelle, les deux frères aînés ne peuvent les toucher car ils s'emflamment dès qu'il approchent. Mais le plus jeune peut les prendre et est proclamé roi par le peuple...
(cet élément est aussi intéressant en regard du message d'Hagaldag (20/06) in "le silence du Graal"...  

[Fañch an Triskell]

J'ai le plaisir de constater que le thème délie les langues.
Je n'ai aucune prétention en la matière.
J'essaie simplement d'ouvrir une porte.
Même si elles n'ont que peu d'éléments en communs les civilisations d'une même époque épousent des modes, plus précisément des pratiques, dont la similitude peut nous apporter un point de vue différent et quelques fois applicable au niveau de l'hypothèse, surtout quand elles sont commentée par ceux qui les vivent.

Que l'héritage soit direct dans la plupart des cas me semble très peu probable. mais c'est le cheminement d'interprétation qui me semble le plus important. Une manière d'affiner sa réflexion, ses connaissances.

"Les têtes coupées" me parait d'autant plus interressant que la pratique se situe sur la même période. Et il me faut relativiser les résultat d'une comparaison trop attive et immature.
Si nous prenons cet acte, et que nous en citions la pratique dans certaines civilisations, tout en en donnant les valeurs nous dresserions un tableau d'interprétations interessantes. Peut-être que certaines seraient directement applicables chez les Celtes; chez qui nous ne comprenons pas les raisons de beaucoup de pratiques.

Fañch

[Fañch an Triskell]

Pour être fidèle à ce forum depuis des années je sais que le hors sujet ne tardera pas à m'être reproché. Cependant ceux qui lirons réellement mes messages saurons que je ne parle pas chinois mais bien de méthodologie : comment amené sa réflexion à ne pas s'enfermer de soi-même sur un discour nombriliste. (je durcie le discours
Plusieurs hypothèses s'ouvrent sur l'interprétation d'un acte.
Pourquoi ne pas accepter qu'il n'est pas idiot d'admettre dans la liste certaines importations dont la nature n'est pas rejetée par le contexte. Percevoir de l'argent par tête ne me paraissait pas idiot, d'autant plus que cela ne remet pas en question les valeurs intellectuelles de l'acte. Seulement cet aspect ne m'était jamais apparu jusqu'à présent : qu'un type à moustache qui revient le panier plein puisse aller palper sa solde.
En dehors du fait qu'il s'approprie son "âme".
"Les voyages forment la jeunesse"
Fañch

[Muskull]

OK Fanch

Pas de problème pour moi pour ce type de méthodologie, après tout elle a déjà été appliquée à l'étude celtique depuis très longtemps vu le peu de chose qui restaient de la spiritualité (ancienne) des druides.
On a bien été obligé d'appeller au secours tout le domaine indoeuropéen et le védantisme est pour l'occident tout aussi "exotique" que le taoisme des origines...

Je ne suis pas historien mais la mythologie comparée ne connait pas de frontières et on peu "oser" mettre en parallèle les scalps et le potlach des indiens des plaines avec le "jeu" de quilles pratiqué par les mongols avec des têtes humaines pour terroriser les populations lors de leur conquêtes et leur ouvrir ainsi sans combattre les portes des villes

L'écriture est très ancienne en chine, c'est vrai, mais je me permet de mettre un bémol quant à l'interprétation ; les mots ne sont pas suffisants parfois mais que dire des idéogrammes ; il faudrait-être totalement imprégné des codes moraux et imaginaires de l'époque pour parvenir à une traduction un tant soi peu objective. L'on a connu ces erreurs épouvantables dans la traduction du Tao te king de la part des occidentaux avant que des collaborations se fassent avec des lettrés chinois...

Par contre, tu pourrais sans doute m'éclairer sur un point qui m'intéresse : quelles étaient les premières monnaies chinoises, bref, qu'on t-ils choisis comme "terme" d'échange pour remplacer le troc antécédent ?

[Fañch an Triskell]

Ohla... je ne suis en rien un spécialiste de la Chine antique.
Simplement subjugé par la beauté des oeuvres des premiers forgerons de cette civilisation respectable.
mMais pour ce que j'ai eu le plaisir de découvrir les échanges monaitaire dans cette partie du monde commença à prendre forme comme nous pouvons le constater dans nos régions occidentales. les Chinois ont moulé des haches de bronze !!!
eh oui comme ceux qui nous ont précédé en occident. à la différence que très vite ces modules numéraire se sont chargé d'idéogrammes. Là encore la comparaison est possible;)
La forme diffère, mais pas l'origine de l'inspiration de la forme.
Ensuite se développe une monnaie moderne, avec un trou central.
Je ne pourrait en dire plus.
Ces haches sont magnifiques
Fañch
Les kilomètres ne font pas les différences.

[Muskull]

Un petit lien très résumé sur les premières monnaies, dont les chinoises...

http://www.cahierseuropeens.net/CEDH001/fra/page19.html http://www.cahierseuropeens.net/CEDH001/fra/page19.html

Il existe dans les Côtes d'Armor, à Plussulien, un site extraordinaire où furent fabriquées pendant 2000 ans des milliers, peut-être des millions de haches. L'étude de ce site a permis de comprendre les techniques des artisans de l'époque. Le site fut découvert en 1964. Son étude a permis de situer la fabrication des haches en dolérite entre -4000 et -2000. D'après la masse de débris (il fallait environ 10 kg de pierre pour faire une hache de 100g) on estime la production à 5000 haches par an pendant 1500 ans !

Je crois me souvenir d’un Archéologia des années 70 qui parlait de petites haches en pierre « verte » polies (fabriquées en Bretagne armoricaine) qui servaient de moyens d’échanges
L’on aurait (disaient-ils) retrouvé des caches de cette « monnaie » loin vers le nord et le long du Danube vers la mer noire ? Quelqu’un s’en souvient-il ?

Fort Knox en Bretagne   Hein James bond ?      

               

[Muskull]

Re...    

Charles-Tanguy LE ROUX, Docteur de l'Université de Rennes 1, Conservateur général du Patrimoine : Les haches en pierre polie constituent un traceur privilégié des contacts humains ayant pu se nouer entre différents groupes culturels au Néolithique, dans la mesure où le matériau utilisé peut être identifié avec précision, où sa source peut être localisée et où son exploitation peut être datée. Les conditions techniques de l'exploitation de la roche et les modalités de son façonnage donnent également des indices sur la structure sociale qui contrôlait cette production, de même que sur son statut (usuel ou prestigieux) des objets élaborés. Deux études de cas seront développées : Plussulien (Côtes d'Armor) et Pleuven (Finistère)...

Apparemment nous avons là quelqu'un de bien informé   que Sed connait peut-être  

Y a-t-il une monographie ou un article sur le sujet ??  

[Sedullos]

Fan-Che, Mu-Skull, Chevalier-du-Vent céleste,
Fils de l'arbre-chinois.com, salut à vous tous,

C'est avec grand plaisir que j'ai pris connaissance de vos messages qui, une fois de plus, ouvrent la porte de la Connaissance.
Pourquoi se contenter par paresse, comme celle de misérables
vers de terre dont je tairai le nom, de montrer une  confiance aveugle dans les écrits pernicieux de ceux qui prétendent que les Celtes étaient des Indo-Européens, parlant une langue indo-européenne, et vivaient dans le cadre religieux et politique d'une société marquée par les structures mentales propres aux Indo-Européens, que d'aucuns nomment avec compoction tripartition ou idéologie des trois fonctions.
Certains prétendent même que la comparaison entre des civilisations d'origine différente est périlleuse et devrait porter sur des ensembles et non pas sur des points de détail.

Frilosité et balivernes que tout cela : enfin est démontré à la face du monde le pourquoi des têtes coupées, première monnaie commune aux Celtes et aux Chinois en attendant d'être étendue à la zone franche des Abenaki, pour ne rien dire des Parthes et des Dayaks ou de ces thésauriseurs de Celto-Ligures dans leur banque d'Entremont.

Il faut continuer : raconter comment un empereur chinois fit exécuter un officier qui allait se lancer dans un combat singulier, attitude que l'on n'aurait pas de peine à trouver chez les Celtes, exemple : Conchobar faisant exécuter Cuchulainn parce qu'il a livré des combats singuliers,
cf La Razzia des Yaks de Koolé.- Editions de la Grande Triade, 2002.

Frère Néo-de-l'étoile,
Vénérable de la confrérie des moines-guerriers de Kao-Lin,
Hauts-Plateaux (ou assiettes) lemovices

[Muskull]

Oh Sed  
Quand tu es énervé tu deviens lyrique, c'est magnifique (sans ironie), j'adore  
Loin de nier le tout et d'affirmer le rien, je me permettais juste du bout de mes ailes laborieuses, d'introduire quelques rupteurs pour que loin des passéistes celtiques, dont tu n'es pas et loin de là, ainsi d'ailleurs que beaucoup de nos amis, un vent souffle vers le monde de nos appartenances et de nos devoirs "humains" de nés au monde...
La culture celtique est venue sur un terreau qu'il est bon de connaître, loin d'apporter la guerre, elle a été une pensée "unifiante" malgré bien sûr les "querelles de voisinages" que nous connaissons encore maintenant en politique...

Très amicalement, Muskull, (quand je te sourie, mes yeux se brident)          

[Sedullos]

Frère Néo, pas énervé, lui avoir seulement forcé sur poudre de dragon de Kao-Lin.
Abnaki toujours vivre à Québec et dans le Maine.
Anciens Chinois nommer bronze, "beau métal" et fer, métal laid.

Et, toi Muskull, toi pas mettre trucs roses dans messages à moi, que moi mettre dans messages à Koll