Votre opinion sur Jean Markale

[Sedullos]

Salut à tous,

Puisqu'on est sur le fil littérature, je dois reconnaître que je suis redevable à Jean Markale de m'avoir fait connaître les écrits d'Alfred Jarry et surtout ceux de Julien Gracq (1910-2007), Lucien Poirier pour l'état civil, lequel restera pour moi un des plus grands auteurs de la littérature française et mondiale.

[Muskull]

Salut à tous,
Comme Pierre l'a écrit, les livres de Markale sont plutôt agréables à lire : c'est un bon point.
Cette observation pertinente de Markale concerne d'ailleurs plus les contes irlandais comme ceux recueillis par Douglas Hyde que les contes bretons comme ceux de Luzel.
...
Autre point positif, dans son livre L'épopée celtique d'Irlande, il a mentionné et résumé nombre de récits irlandais dont l'existence était peu connue en France dans les années 1970.

Mais c'est justement dans "La femme celte" que tu assassines aimablement:

La femme celte chez Payot, un des pires

que j'ai trouvé des traductions de l'irlandais et du gallois d'une beauté poétique inouïe qui m'ont fait chercher plus loin...
La traduction de J. Loth des Mabinogion était très discrète à l'époque et je suis tombé dessus par hasard.

Alors même si la propre production littéraire de J. Markale a quelques défauts d'un point de vue scientifique, l'on peut tout de même lui accorder un qualificatif "d'éveilleur" pour certains d'entre nous.
De plus son parti-pris psychanalytique d'analyse des mythes via ses lectures de Freud ne sont pas sans intérêt non plus, surtout pour l'auteur d'une certaine façon mais aussi pour l'historiographie.
Il y a quelques 'perles' de sens de son intuition que je retrouve dans le livre de C. Sterckx ...

[Sedullos]

que j'ai trouvé des traductions de l'irlandais et du gallois d'une beauté poétique inouïe qui m'ont fait chercher plus loin...

La beauté (convulsive ou pas) d'une traduction est-elle préférable à "l'exactitude" de la traduction ? Tu connais mon opinion : les traductions des textes gallois et irlandais établies par Markale à partir de l'anglais sont peut-être plus belles que celles de Guyonvarc'h, mais elles sont le plus souvent fausses ! Donc j'ai choisi entre celui-ci qui connaît la langue et celui-là qui l'ignore tout en accusant le premier par le biais de son préfacier, André Breton, d'être un compilateur qui en a pris un peu trop à son aise avec ces textes difficiles ! Markale et Breton ont toujours eu un incroyable culot ; cela je le reconnais aisément.

[Sedullos]

Il y a quelques 'perles' de sens de son intuition que je retrouve dans le livre de C. Sterckx ...

Je suis assez d'accord mais sans m'en réjouir pour autant ; là se situe la différence d'approche entre nous deux.

[Fergus]

Je suis bien revenu de l'importance des traductions fidèles des textes mythologiques.

L'intérêt des mythes réside dans le contenu symbolique, qui nous parle parce qu'il s'adresse à notre intérieur. Transmettre fidèlement les mythes, ce n'est pas en annôner avec exactitude la forme - toujours relative à un contexte historique et culturel -, mais en réaliser le sens profond et retransmettre ce sens. Les filid le savaient bien, qui pouvaient, autour d'un squelette intangible, adapter et inventer librement pour rendre leur propos plus vivant et plus efficace.
Lit-on aujourd'hui l'Illiade et l'Odyssée dans le texte uniquement ? Sans les adaptations, résumés, oeuvres théâtrales et cinématographiques, qui connaîtrait Homère ? (pas Simpson, l'autre).

Les musées sont remplis d'objets "fidèlement" conservés, mais hors d'usage. D'autres objets leur ont succédé, qui sont encore en activité...

L'intérêt d'une conservation "en l'état", c'est la muséographie.

[Sedullos]

Libre à toi Fergus, mais je n'échangerai pas les Textes mythologiques irlandais traduits par Guyonvarc'h ou Les Mabinogion traduits par Loth puis Lambert contre Slaine ou Kaamelott...

Pour adapter l'Illiade et l'Odyssée, Beowulf,... encore faut-il disposer des bonnes éditions ce qui est facile pour les deux premiers mais qui l'était déjà moins pour le troisième, pour le corpus mythologique et épique irlandais et légendaire gallois, il n'existe pas vraiment de Vulgate, les récits sont ou étaient dispersés dans toutes sortes de manuscrits ; à cela s'ajoute l'aspect brouillon des récits celtiques sans les éléments iconographiques ou proprement littéraires du répertoire "classique". On pourrait même établir un parallèle avec ce que fût l'archéologie celtique, il n' y a pas si longtemps de cela.

La littérature, le cinéma et la BD de science-fiction et de fantasy sont suffisamment riches d'éléments puisés dans un vieux fonds mythique pour que ceux qui entreprennent de faire connaître à leurs contemporains les vieux récits celtiques et germaniques soient assez compétents pour maîtriser leur sujet ce qui inclut les langues concernées.

[Muskull]

Bonjour,
Sais-tu Sed qu'à partir d'îcones la pensée et l'art ont créé d'autres sens ?
La mémoire est matière et de cet argile fuyante entre les doigts, mêlée de nombreuses cendres humaines, nous écrivons, gravons, sculptons notre présent.
Même si l'objet n'est pas matière mais pensée elle est en nous comme un ferment en notre pâte.
La vérité historique ne peut exister dans l'Absolu, elle n'est que ferment en panifications extraordinairement différentes et qui changent suivant le 'lieu' où l'on regarde.

[Colette]

Bonjour,
Sais-tu Sed qu'à partir d'îcones la pensée et l'art ont créé d'autres sens ?

Tu as malheureusement raison : en histoire trop souvent le souvenir (acte individuel) de faits historiques déterminants divergent de la commémoration (acte collectif) de ces faits.

[Sedullos]

Salut à tous,
je vais répondre prochainement mais avant je vous laisse prendre connaissance de cette page et cela ne me fait pas rire du tout :

http://www.lepoint.fr/actualites-insolites/2009-11-06/des-jeunes-ecossais-confondent-hitler-et-un-entraineur-de-foot/918/0/392976

[André-Yves Bourgès]

... je vous laisse prendre connaissance de cette page et cela ne me fait pas rire du tout :

Moi non plus , d'autant que la même enquête en France ne donnerait probablement pas de meilleurs résultats.

AYB

[Patrice]

Salut,

D'un autre côté, je ne sais si c'est la rédaction de l'article qui veut ça, mais le questionnaire a été envoyé à des enfants de 9 à 15 ans.

Qui, en France, à 9 ans, connaît Hitler???
On ne commence à aborder normalement le nazisme et ses horreurs qu'au collège. Et à vrai c'est normal.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut,

Oui et même l'usage d'un tel QCM peut prêter à discussion.

Ce que je voulais faire passer c'est l'importance d'avoir des repères y compris pour l'histoire des religions.

Sais-tu Sed qu'à partir d'îcones la pensée et l'art ont créé d'autres sens ?

Oui, je sais et coïncidence j'étais en train d'indexer le Dictionnaire amoureux de la Bible de Didier Decoin et je tombe sur un passage de son article consacré aux anges : comment les keruvim hébreux analogues aux kâribu babyloniens, les taureaux ailés gradant les temples, sont devenus dans la peinture de la Renaissance, les chérubins, sous l’influence des Cupidon romains et Eros grecs, des bébés ailés et potelés alors que chez Ezéchiel, ce sont des « monstres » à quatre faces.

Ailleurs sur ce forum, j'ai plusieurs fois bataillé en relayant l'opinion de Tolkien selon laquelle les petites fées ailées et elfes transformés en pygmées constituent une dégénérescence des anciens dieux.
Vu la popularité de la fée Clochette, c'est presque dangereux que de défendre ce point de vue.
Les elfes ont perçus comme minuscules y compris dans le Folklore et les Eldar de Tolkien ne sont "validés" que par une tradition des îles Feroë* que Lecouteux juge aberrante mais qui existe en tant que telle.

* surtout connues pour leur équipe de foot

[Sedullos]

Salut à tous,

Puisque c'est Noël, un bon point pour Markale :

A propos des fins du monde par engloutissement par les eaux, Sterckx mentionne une version très archaïque de l'histoire de la ville d'Is, engloutie suite à l'arrachage d'un chêne (cosmique) : il s'agit du conte Kristoff, publié au XIXe siècle par Troude et Milin et étudié par Markale dans La tradition celtique en Bretagne armoricaine, lequel conte a inspiré la BD Bran Ruz de Auclair et Deschamps. Puisque la Chandeleur approche, on notera que Kristoff déracine le chêne cosmique pour obtenir du bois de chauffage afin que sa maman puisse faire des crêpes !

C'est grâce à ce conte et à Markale que j'ai commencé à étudier la légende de la ville d'Is.

[MILENE87]

Merci Sedullos de reconnaître certaines "choses" à Markale et je remercie surtout Muskull de ses propos que je trouve très judicieux et enrichissant

Markale se base sur des faits déjà écrits et pas uniquement en anglais car bien des traductions ont été faites avant Guyonvarc'h! Mais sa richesse de culture nous amène à découvrir et parcourir d'autres légendes et en cela c'est très agréables.

[Sedullos]

Merci Sedullos de reconnaître certaines "choses" à Markale et je remercie surtout Muskull de ses propos que je trouve très judicieux et enrichissant

Markale se base sur des faits déjà écrits et pas uniquement en anglais car bien des traductions ont été faites avant Guyonvarc'h! Mais sa richesse de culture nous amène à découvrir et parcourir d'autres légendes et en cela c'est très agréables.

Salut et bonne année,

Comprends-moi bien , je n'ai rien à titre personnel contre Markale : nous avions des amis en commun (les auteurs de Bran Ruz) et lorsque je l'ai eu une fois au téléphone, il m'a donné très gentiment la marche à suivre pour contacter un dessinateur (Patrice Pellerin) pour un projet BD...