Nouveau livre de Claude Sterckx

[Muskull]

Salut Fergus,
Pour ma part je n'utiliserais pas les termes de "vérités fondamentales et universelles" mais plus le terme 'd'interprétation de l'univers connu', où et quand ? (Merci Thierry !)
Mais j'opterais pour un voyage des connaissances par bardes ou diseurs de mythes bien au delà de la dites ' culture indo-européenne'.
L'esprit humain étant ce qu'il est, il essaye de conjoindre le microcosme au macrocosme mais le Sens est peut-être dans l'autre sens, en déclinant.

[Fergus]

Je posais la question, simplement...
Il y a longtemps, cher Muskull, que j'ai franchi - avec bonheur - les frontières (fictives ? poreuses, en tout cas) de l'indo-européanité, sans pour autant trahir Tir na n-Og...
Le sens descend pour nous appeler à remonter avec lui. Pour cela, tout est bon. C'est comme dans le cochon.

[Patrice]

Salut,

J'en suis à mi-parcours. Maintenant j'appelle de mes voeux le même livre, mais avec tout l'apparat scientifique (note et tout ça). Parce que c'est vraiment bon, et qu'il faut que les autres chercheurs, ceux qui ne peuvent se permettre de demander de vive voix à Claude Sterckx "ça, ça vient d'où?", puisse aussi s'en servir. Certes, beaucoup de choses sont déjà publiées dans les travaux antérieurs de l'auteurs, mais cela représente un dizaine de monographies et bien plus d'articles.
Une vraie belle synthèse, audacieuse tout en étant solide. Et énormément d'aspects sont profondément renouvelés. On sent les cinquantes années de recherches écoulées depuis De Vries et Duval, qui prennent du coup un sacré coup de vieux.
Bref, pour ma part, alors même que la lecture n'est pas achevée, c'est déjà un classique.

A+

Patrice (qui n'est pas peu fier d'y avoir reconnu quelques unes de ses hypothèses!)

[Sedullos]

Salut à tous,
je l'ai fini : on est bien d'accord, c'est une grande synthèse mais je reste sceptique sur un certain nombre de points.

Jan De Vries, Cémence Ramnoux sont absents de la bibliographie, tout comme La souveraineté guerrière de Le Roux et Guyonvarc'h, alors même que l'aveu de Sterckx concernant la difficulté linguistique à relier Bran et Brennos doit tenir quelque chose de ce livre-là.

Les tableaux de divinités laissent beaucoup à désirer mais ce serait graphiquement quelque chose d'énorme.

De plus, Claude Sterckx retient surtout ce qui va dans le sens de sa "thèse" ; le reste est écarté.

Cette volonté de sexualiser la mythologie est parfois assez réductrice : le père potentiel, le père effectif, le fils la mère : ils ne les a pas inventés, c'est certain mais il y a tant de personnages et de fonctions, bien au-delà des trois fonctions ie.

J'observe que Visnu disparaît du tableau final or il a un strict équivalent dans le monde germanique, Vidar, tous sont des dieux à la chaussure, qui élargissent l'espace cosmique tout comme un célèbre personnage de Charles Perrault, le Chat Botté.

C'est dommage en ajoutant le chat botté, il aurait eu un pendant de l'ogre varunien

Patrice (qui n'est pas peu fier d'y avoir reconnu quelques unes de ses hypothèses!)

Même que pour Cobannos, il aurait pu aller plus loin en comparant un autre aspect de Gobniu, présent dans le second récit de la bataille de Mag Tured, celui du Mars ferrailleur...

[Fergus]

De plus, Claude Sterckx retient surtout ce qui va dans le sens de sa "thèse" ; le reste est écarté.

C'est quoi, "le reste" ? S'il s'agit des thèses des autres, c'est bien normal, non ?

Sterckx présente ici sa vision des choses.
Les mythes, comme tous les symboles, n'ont pas un sens univoque, mais sont susceptibles de multiples interprétations personnelles. C'est en cela qu'ils sont vivants. Ce ne sont pas des dogmes.
Je n'adhère pas forcément non plus à tout ce qu'écrit Sterckx, mais ce sont de multiples pistes de réflexion que chacun peut s'approprier ou non en fonction de sa propre réflexion.

[Sedullos]

C'est quoi, "le reste" ? S'il s'agit des thèses des autres, c'est bien normal, non ?

Je prends juste un exemple : le personnage de l'Ankou, représentation de la mort, est chez Sterckx, une des figures du père souverain, équivalent de Sucellos et du Dagda, d'autant que Claude Sterckx retient la massue comme "arme " de l'Ankou, plutôt que la pique ou la faux.

Il écarte l'aspect conducteur de la danse macabre qui cadrait bien avec la gravure de l'Ogmios de Dürer, conducteur lui-aussi d'une danse avec des "vivants" cette fois.

Le Roux et Guyonvarc'h ont fait de l'Ankou, une survivance du Mars celtique plus proche de Ogmios/Ogme que du Dagda.

Pourtant la massue citée dans le mistère de Sainte Nonne, XVIe siècle rappelle celle de l'Ogmios de Lucien, armé comme Héraklès.

Tu remarqueras que je ne choisis pas ici Le Roux- Guyonvarc'h contre Sterckx, j'essaie juste de comprendre.

[Sedullos]

Il y a dans la mythologie celtique de terribles ambivalences.

Lug est à la fois un champion solitaire, déchaîné au sens propre, au début de la seconde bataille de Mag Tured. En même temps, il est accompagné dans un autre récit de la cavalcade féérique.

Ogme est un champion solitaire tout comme Cúchulainn ou le germanique Thor. Ogmios mène les hommes par l'éloquence mais il est aussi le maître des guerriers enchaînés.

Tout comme Odin mène l'armée des morts, devenue la chasse fantôme.
En Inde, Indra armé du vajra, équivalent de la massue, mène une troupe de jeunes guerriers, les Marut, des lanciers équivalents en mode mythique des prêtres de Mars romains ou des mercenaires Mamertins de Campanie.

Toutes ces ressemblances et ces oppositions sont à la fois fascinantes et irritantes.

Pour le reste, c'est bien normal que Sterckx qui a produit là une formidable synthèse, défende ses thèses plutôt que celles des autres.

[Patrice]

Salut,

Il ne faut pas oublier que nous sommes là face à un ouvrage de vulgarisation, nécessairement réducteur. L'argumentaire est dans les monographies précédentes, publiées à la SBEC dans les Mémoires. Et dans cet argumentaire, il y a tout ce qu'il faut.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut à tous,

Tout à fait d'accord sur l'aspect vulgarisation de ce livre : ce qui est d'ailleurs très utile. Fergus souhaitait, il y a quelque années de cela une synthèse en archéologie celtique, ce qui est fait avec Les Celtes de Olivier Buchsenchutz. Sterckx a réussi ici ce type de synthèse du point de vue de la mythologie en traitant une documentation assez énorme, qui joint des extraits de textes déjà connus et d'autres quasiment inédits en France ou tout au moins ignorés des publications pour le grand public. Rien que cela mérite d'être souligné et l'argument du prix (moins de 7 €) est un très bon point aussi.

[Fergus]

Sed,

Je comprends et accepte tes arguments. Il est vrai que, comme tu le soulignes, les mythes celtiques ne sont pas facilement réductibles à des schémas simples et univoques, contrairement à ceux de la Grèce et de Rome, à basse époque. Ceci explique peut-être que Sterckx ait dû faire des choix, afin de présenter au grand public une image compréhensible du monde mythologique celtique.

Il reste que, comme tu le dis aussi, ce livre est un incontournable - ce qui ne veut pas dire indépassable. Il a le grand mérite de mettre en perspective des faits mythologiques irlandais, gallois, continentaux et folkloriques, ce qui était très mal vu jusqu'à il y a peu, y compris sur ce forum , où la "celticité" de l'Irlande était fortement remise en question par des arguments uniquement matériels...

[Patrice]

Salut,

y compris sur ce forum , où la "celticité" de l'Irlande était fortement remise en question par des arguments uniquement matériels...

Ah? Ça c'est du Brunaux, mais je ne pense pas avoir lu cela ici.

A+

Patrice

[Sedullos]

Je reviens au contenu, p. 377, je bute sur un détail du texte de l'Histoire de Taliesin par Elis Gruffydd.

"J'ai été le Tetragamme à Caer Gwydion."

Caer Gwydion désigne la Voie lactée mais le Tetragamme ?

Llys Dôn, la cour de Don est le nom gallois de Cassiopée et Arianrhod est identifiée avec la Couronne boréale.

[Fergus]

Le Tétragramme désigne généralement les quatre lettres hébraïques Iod-Hé-Vau-Hé (YHVH) qu'on ne doit pas prononcer, souvent transformées en Jehovah dans les versions grecques et latines.

A l'époque de la rédaction du texte, la référence aux Ecritures n'est pas surprenante.

Peut-être faut-il comprendre : "J'ai été le Dieu sans nom, au fond du ciel". Vision très "varunienne"...

Patrice,
Si si, la celticité de l'Irlande n'était pas en odeur de sainteté ici il y a 2 ou 3 ans. Mais je souhaite enterrer la hache de guerre...


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Gimli

[Pierre]

Salut à tous,

Comme je me normandise

Oui et non,

Il était question à l'époque d'une émission télévisée qui évoquait le problème de la celticité des Irlandais. Propos qu'à l'époque tu avais pris comme étant les miens.

[Sedullos]

Le Tétragramme désigne généralement les quatre lettres hébraïques Iod-Hé-Vau-Hé (YHVH) qu'on ne doit pas prononcer, souvent transformées en Jehovah dans les versions grecques et latines.

A l'époque de la rédaction du texte, la référence aux Ecritures n'est pas surprenante.

Peut-être faut-il comprendre : "J'ai été le Dieu sans nom, au fond du ciel". Vision très "varunienne"...

Merci Fergus mais Sterckx a écrit Tetragamme sans "r", deux fois p. 377 et 378. Alors faute de frappe ou autre chose ?

Dans Les grands bardes gallois, Picollec, 1981, dans le poème attribué à Taliesin, Les vies antérieures, p. 117, Markale, traduit ce qui me semble être le même vers par « J’ai été dans la cité de Gwyddyon près du trône du Distributeur,»