Implantations bretonnes en Gaule et survie de la langue

[Kambonemos]

Bonjour,

Jacques s'exclame :

Un comble ! La revendication politique est d'habitude le fait des tenants de l'hypothèse inverse...

Sans être de parti pris (je ne connais aucun Breton, ni même n'en ai vu un vrai en chair et en os ; que voulez-vous, perdu dans mes profondes forêts glaciales, je ne suis qu'un être mi-homme/mi-Franc), j'ai toujours entendu les Bretons "bretonnant" (je sais lire tout de même) déclarer que les premiers occupants de la Bretagne (petite-Bretagne) étaient des Européens graciles qui troquaient contre des coquillages, même pas Celtes du tout... et que c'étaient eux qui leurs avaient apporté la civilisation et le langage, il n'y a pas si lontemps. A les en croire, les Gaulois n'avaient pas fait l'effort d'atteindre la Bretagne actuelle... Est-ce vrai

Cordialement,

@+

[Jacques]

Une bonne contribution sur le sujet des origines du breton.

[André-Yves Bourgès]

C'est très intéressant cette idée de survivance du gaulois mais j'avoue que je vois toute de suite de sérieux bémols....

Il y a bien d'autres régions éloignées,bien plus difficiles d'accés, en particulier montagneuses or aucune langue proche du breton ne s'y est retranchée.

Les autres régions de la Gaule où le gaulois a pu se maintenir tardivement n'ont pas connu l'arrivée massive de celtophones qu'a vécue la péninsule bretonne. Par ailleurs, l'implantation avérée de Bretons dans d'autres zones du nord-ouest de la Gaule a dû se faire parmi des populations entièrement romanisées.

Sur la faible romanisation, là encore je rappelle que le phénomène de romanisation n'est pas due à une présence romaine quasi inexistante en dehors de la Narbonnaise, mais bel et bien à la volonté des élites gauloises, et il ne me semble à cet égard que les cités de Vorgium ou de Courseul n'ait pas été faiblement romanisée....

La présence de sites fortement romanisés n'empêche pas la persistance de l'usage du celtique aux alentours : par comparaison, le breton s'est maintenu malgré l'administration française et la présence dans les villes d'une population francophone et il a même prospéré, puisque des auteurs ont situé l'apogée de l'utilisation du breton juste avant la première guerre mondiale

Enfin grosse question (de profane), la langue gauloise.....N'y a t'il pas eu tout de même un "éloignement" entre ce qu'on peut connaître du celtique continental antique et le breton dans ses premères formes répertoriées

Peut-être, mais Léon Fleuriot, celui-là même qui a étudié le vieux-breton à travers les gloses des manuscrits, a par ailleurs souligné les convergences entre gaulois et breton (Les origines de la Bretagne, p. 77) :

Au nord-ouest de la ligne Concarneau-Carhaix-Guingamp-Paimpol, là où l'influence romane est si faible, se localisent comme par hasard deux faits intéressants de convergence breton-gaulois, ks > s dans certains cas, w interne > zéro ou v dans de nombreux exemples. En outre, dans le traitement de tr intervocalique (par exemple) le breton se sépare du gallois et évolue de la même façon que le français du Nord .

Je partage la réponse circonstanciée de Jacques.

Cordialement.

[André-Yves Bourgès]

Lu sur ce site :

Bien qu'une influence historique du gaulois sur le breton soit possible, on ne saurait vraiment le prouver. L'affirmation de la filiation entre breton et gaulois est souvent le fait d'une revendication politique voulant prouver l'ancienneté des Bretons en France.

Un comble ! La revendication politique est d'habitude le fait des tenants de l'hypothèse inverse...

C'est encore un truc (mal) goupillé à la mode wikipédiesque : sommes nous sûrs que le (ou les) auteur(s) de cette note a (ont) compris ce dont il(s) prétend(ent) traiter ?

[Thierry]

N'y a t'il pas moyen sur cette question de sortir du débat exclusivement lingusitique ?

Je pense que l'histoire et l'archéologie peuvent être d'un apport essentiel.


Le problème touche la matière celtique en son entier d'ailleurs tant dans ce domaine le discours des linguistes est particulièrement fermé et peu regardant de l'analyse historique et des apports archéologiques.

Je m'étonne qu'on puisse considérer la succesion de langues différentes et le changement lingusitique de toute une population comme des phénomènes quasi magiques sans aucun marqueurs matériels, sans aucun marqueurs de temps, sans examens élargis dans le temps et dans l'espace (à la limite comme semble le suggérer Kambomenos - que faire de la singularité néolithique de l'espace atlantique?)

C'est comme ça que nous considérons que la Gaule est Romaine sans même s'attarder sur la très failble colonisation et militarisation en dehors des frontières, c'est comme ça que nous considérons que le latin s'impose d'un coup de baguette un beau matin de 52 av JC et c'est comme ça sans doute que le breton est nécessairement insulaire.

Or la seule idée de l'arrivant de migrants ne suffit pas à expliquer les changements sans s'expliquer une seule seconde ni sur le temps, ni sur les lieux, ni sur les nombres, ni sur l'environnement, ni sur les marqueurs matériels;

En clair, ici, la question centrale n'est elle pas essentiellement historique et ne doit on pas chercher avant tout à mieux connaître le phénomène de la migration bretonne en soi ?

[gérard]

f

[gérard]

PY Lambert, dont on connaît la position sans nuance sur une absence de filiation entre gaulois et breton

Il parle de "proto-brittonique" (époque de Jules César) dans LG p.22. Si les données insulaires (onomastique) ne diffèrent pas des données continentales, autant parler de gaulois insulaire (Jules nous parle tant des liens entre Gaule et Bretagne)!

Mais alors, ce serait donner un argument de plus pour légitimer la revendication territoriale des "perfides" sur le territoire de la République!
gg

[Jacques]

N'y a t'il pas moyen sur cette question de sortir du débat exclusivement lingusitique ?

Je pense que l'histoire et l'archéologie peuvent être d'un apport essentiel.

Tout à fait d'accord avec toi, Thierry, et l'arrivée dans la discussion de gens davantage tournés vers l'histoire et l'archéologie ne peut être que bénéfique à l'élargissement du débat.

[Taliesin]

Bloavezh mat d'an holl !

on peut se demander si les conclusions de ce colloque ne sont pas déjà prévisibles.

Au-delà de la guéguerre cinquantenaire entre les universités de Rennes et Brest, je pense que ce colloque va surtout montrer le désintérêt des chercheurs français pour les études celtiques et pour la langue gauloise en particulier. Hormis PY Lambert et quelques spécialistes bretons, la majorité des intervenants devrait venir de Galles, d'Irlande, voire des USA et l'anglais sera probablement la langue principale des conférenciers.

Malgré cela, j'y serais !

[André-Yves Bourgès]

Bloavezh mat d'an holl !

on peut se demander si les conclusions de ce colloque ne sont pas déjà prévisibles.

Au-delà de la guéguerre cinquantenaire entre les universités de Rennes et Brest, je pense que ce colloque va surtout montrer le désintérêt des chercheurs français pour les études celtiques et pour la langue gauloise en particulier. Hormis PY Lambert et quelques spécialistes bretons, la majorité des intervenants devrait venir de Galles, d'Irlande, voire des USA et l'anglais sera probablement la langue principale des conférenciers.

Malgré cela, j'y serais !

Il est question dans la présentation du colloque d'intervenants de Copenhague, Marburg et Paris...

Au plaisir en tout cas de vous rencontrer à cette occasion !

[Agraes]

L'un des buts de l'ouvrage de Patrick Galliou, L'Armorique Romaine, fut de montrer que l'ouest de la Gaule était tout à fait romanisé que d'autres régions. Ceci était aussi valable pour l'extrême ouest de la péninsule armoricaine qui avait un chef-lieu de civitas assez développé avec Carhaix/Vorgium, un vaste réseau routier et des agglomérations vivantes comme Quimper et Douarnenez.
Cette région souffrit beaucoup de la crise du IIIe siècle, c'est une certitude. Le IVe siècle nous montre quand même une persistance de l'occupation de ces villes et l'établissement des forts du Tractus armoricani. Il y avait quelque chose à défendre sur place, ou au moins ces régions avaient un intérêt stratégique.
Ce système défensif a peut être impliqué l'arrivée des premiers contingents bretons installés par l'administration romaine, à la fin du IIIe siècle. Patrick Galliou dans La défense de l'Armorique au Bas-Empire : essai de synthèse, (s.l. - M.S.H.A.B., p. 235-285, 1980), fait l'inventaire des possibles établissements de colonies de lètes, ou à vocation militaire, dans l'ouest armoricain. Des armes, fibules, boucles militaires et certains types de monnaies sont des preuves possibles de ces implantations précoces. On ne retrouve pas de caractère germanique comme c'est le cas plus à l'est en territoire vénète (nécropole de Guer dans le 56 par exemple). Il est donc légitime de penser que l'on a affaire aux premiers Bretons installés sur place. Ces Bretons auraient été souvent implantés à proximité du réseau routier, parfois 'squattant' des villae abandonnées. Pour le chercheur ils auraient été faiblement romanisés.
On fait venir le peuplement breton majoritairement de la péninsule sud-ouest de la Grande-Bretagne, du territoire des Dumnonii. Ces dumnonii étaient très peu romanisés : très peu d'agglomérations, quasiment aucune villa romaine, des établissements miniers. On a paradoxalement plus de preuve d'une culture romano-chrétienne chez leurs élites à partir du Ve siècle qu'avant cette période, de par une riche épigraphie commune à la façade atlantique de la Grande-Bretagne et d'ailleurs aussi à l'ouest de la petite Bretagne.
On a au final davantage de preuve de romanisation dans l'ouest armoricain que chez les Dumnonii. Je ne pense pas que c'est incompatible avec une survivance locale du Gaulois, et au fait de faire dériver le breton et du Gaulois et du brittonique.

Concernant les 'preuves' archéologiques de l'implantation des Bretons dans l'ouest armoricain, elles sont maigres mais pas inexistantes.
Leur caractère restreint est plurifactoriel :
- globalement assez peu de sites de l'époque fouillés et étudiés sérieusement (mais cela évolue, surtout depuis les travaux de Pierre-Roland Giot)
- des mauvaises conditions de conservations sur ces sites
- une culture matérielle qui laisse assez peu de traces, même sur les sites insulaires où les trouvailles en mobilier peuvent se restreindre à quelques fusaïoles, une lame de couteau et avec un peu de chance un tesson de céramique importée (dans une culture quasiment acéramique !) permettant de dater le tout.

Un inventaire rapide de ces preuves montre une culture commune au moins chez les élites de la façade atlantique et de l'ouest armoricain :
- l'utilisation ou la réutilisation de sites de hauteur et d'éperons barrés, le Coz-Yaudet (22) en étant l'exemple en Bretagne
- les liens commerciaux avec la Méditerannée et la Gaule, mis en évidence par la présence de céramique de type A et B pour la Méditerannée aux V-VIe siècles et de type E pour la Gaule à la fin du VIe et au VIIe siècle : un commerce d'huile et de vin, en échange de l'étain insulaire mais aussi des relations diplomatiques (tessons de type B retrouvés à Lavret et au Yaudet, tessons de type E au Yaudet et à Guissény)
- l'épigraphie avec les class-1 stones, en langue latine (et Ogham au Pays de Galles) mais associées à une onomastique mixte latine et brittonique, voire gaélique
- l'artisanat avec une trouvaille isolée (près d'un établissement gallo-romain cependant) d'une fibule pénannulaire de type Fowler G, typiquement brittonique à Créhen (22)
- les habitats ruraux, notamment l'Ile Guennoc en Landéda (29) avec un habitat fort similaire aux rounds corniques.

[André-Yves Bourgès]

N'y a t'il pas moyen sur cette question de sortir du débat exclusivement lingusitique ?

Je pense que l'histoire et l'archéologie peuvent être d'un apport essentiel.

Tout à fait d'accord avec toi, Thierry, et l'arrivée dans la discussion de gens davantage tournés vers l'histoire et l'archéologie ne peut être que bénéfique à l'élargissement du débat.

Le débat linguistique a effectivement montré ses limites ; mais il faut reconnaître à la démarche de Falc'hun d'avoir déjà emprunté à d'autres disciplines (notamment le recours à la géo-topographie comme outil d'interprétation de la toponymie).

AYB

[Sedullos]

Salut à tous,
Je ne suis pas linguiste mais je voudrais réagir à ceci :

l'auteur de la présentation du colloque a écrit:Il est assez intéressant de voir que les théories de F. Falc'hun sont remises au goût du jour, de façon explicite ou implicite (comme lorsqu'on l'on invoque les origines gauloises de la langue bretonne).

La résurgence des théories avançant l’origine purement gauloise de la langue bretonne d’un côté, et de l’autre l’absence de visibilité des travaux actuels sur le territoire français rendent impérieuse la nécessité d’une manifestation telle que celle-ci.
Dans le cadre de ce colloque international les interventions porteront sur plusieurs points fondamentaux.
Il s’agira tout d’abord de faire l'état des lieux des travaux sur le sujet : langue bretonne / origines / langues brittoniques / groupe gallo-brittonique. Depuis la disparition de Léon Fleuriot, en 1987, seul Pierre-Yves Lambert (EPHE / CNRS, Paris) a pu, en France, assurer une bonne partie de la recherche sur ce sujet.

Christian-J. Guyonvarc'h compte pour du beurre tout comme son Dictionnaire étymologique du breton ancien, moyen et moderne (il est vrai inachevé) et son édition du Catholicon de Jehan Lagadeuc

Accessoirement peut-on se poser la question : de quoi le gaélique/l'irlandais est-il le prolongement ?

Une consultation du Lexique étymologique de l'irlandais ancien, LEIA de Joseph Vendryes pourrait donner une petite idée

[André-Yves Bourgès]

Christian-J. Guyonvarc'h compte pour du beurre tout comme son Dictionnaire étymologique du breton ancien, moyen et moderne (il est vrai inachevé) et son édition du Catholicon de Jehan Lagadeuc

je comprends ta réaction Jean-Paul ; mais tu sais comme moi que le paradoxe de la carrière universitaire de CJ Guyonvarc'h est qu'il officiait dans une "chapelle" où sa présence n'était pas spécialement le bienvenue

Patrice [Taliesin] a rappelé dans un tout récent message "la guéguerre cinquantenaire" entre Brest et Rennes pour ce qui concerne les études bretonnes ; encore cette guéguerre me semble-t-elle de moindre actualité depuis le colloque "historique" de 1985 à Landévennec : comme je suis un passionné d'historiographie, il est possible que je consacre un jour aux études bretonnes des 150 dernières années un chapitre intitulé "témoignage" où je raconterai ma rencontre avec L. Fleuriot, avec B. Tanguy, avec H. Guillotel, avec B. Merdrignac, avec Gwenaël Le Duc,... lors de ce colloque 1985 qui marque pour moi un véritable tournant de ces études et en particulier de l'approche de la question des origines bretonnes...

Mais la recherche sur cette question a été peut-être plus encore pénalisée par des rivalités quasi-féodales à l'intérieur même des "baronnies" universitaires : rivalités dont Guyonvarc'h me semble incontestablement avoir fait les frais. Cependant son oeuvre et celle de Françoise Le Roux sont là, heureusement !

Bien cordialement.

[Taliesin]

Il est question dans la présentation du colloque d'intervenants de Copenhague, Marburg et Paris...

il s'agit en fait des universités d'origine de chercheurs impliqués dans le projet de corpus du moyen-breton.

Concernant CJ Guyonvarc'h, son caractère particulier à l'époque où il professait à Rennes, et même ensuite (demandez à Claude Sterckx ce qu'il en pense !) est peut-être responsable de l'oubli dans lequel il semble être tenu aujourd'hui par la communauté universitaire.

pour revenir au sujet, il y a deux points qui me semblent importants sur le plan linguistique :
1 - la parenté proche entre le celtique continental ou gaulois et le britonnique, ce qui explique très bien la parenté plus éloignée entre le breton, issu du britonnique, et ce même gaulois. Sur ce point, je citerais un exemple inspiré par la discussion du forum mentionné par Jacques, il s'agit de la stèle de Plumergat, dont l'inscription est donnée comme assurément gauloise par l'intervenant du forum, alors que l'avis de Wendy Davies est beaucoup plus nuancé :

Whether the language of the inscription is Gaulish, rather than Brittonic, cannot be put beyond doubt by purely linguistic criteria. At some point before the emergence of Welsh, Breton, and Cornish, Brittonic replaced the inherited form atir `father' with the homely baby-talk word tat. However, there is no certainty that the older word atir (or its dative plural at(e)rebo) had disappeared in Brittonic as early as the 4th century'.

Une inscription du 4ème siècle en britonnique dans un site proche de la mer n'aurait rien d'exceptionnel, car d'autres sites côtiers ont montré l'établissement à cette époque de contingents militaires britto-romains chargés de la défense des côtes de la péninsule armoricaine.

2 - Avant de se poser la question de l'influence du gaulois sur le breton, il faudrait élargir la problématique à l'influence du gaulois sur les langues romanes d'oïl et d'oc. Sujet qui peut lui aussi devenir hautement idéologique, mais du côté français cette fois !