Votre opinion sur Jean Markale

[Sedullos]

Markale se base sur des faits déjà écrits et pas uniquement en anglais car bien des traductions ont été faites avant Guyonvarc'h!

Oui, bien sûr, en français, on a pour les textes irlandais : Henri d'Arbois de Jubainville, Georges Dottin, Marie-Louise Sjoestedt, Roger Chauviré, et Roth, plus des fragments chez Georges Dumézil et Clémence Ramnoux ; pour les textes gallois : Théodore Hersart de La Villemarqué, Charles-Marie Leconte de Lisle, Joseph Loth.

[Patrice]

Salut,

des traductions ont été faites avant Guyonvarc'h!

Roger Chauviré
Charles-Marie Leconte de Lisle

Ah? Des adaptations plutôt, non?

A+

Patrice

[Séléné.C]

Salut,

D'un autre côté, je ne sais si c'est la rédaction de l'article qui veut ça, mais le questionnaire a été envoyé à des enfants de 9 à 15 ans.

Qui, en France, à 9 ans, connaît Hitler???
On ne commence à aborder normalement le nazisme et ses horreurs qu'au collège. Et à vrai c'est normal.

A+

Patrice

Quand j'étais petite fille, j'ai lu des livres qui abordaient, à destination des enfants, la période de l'occupation.
L'un d'entre eux mettait en scène deux enfants envoyés ensemble "en vacances" chez la grand-tante de l'un des deux. A l'arrivée, on les présente comme étant frère et soeur. Ils resteront dans la ferme de la vieille femme jusqu'à la fin de la guerre. Le narrateur de l'histoire était le garçon,à qui on n'a rien expliqué. Le livre comportait un petit dossier donnant certains élément permettant de comprendre un peu, sans pour autant mettre l'enfant face à face avec l'horreur de la situation.
Dans la même collection, j'avais celui sur les paysans pendant la guerre de Cent Ans...

Qu'on entre dans les détails qu'au collège, d'accord...
Mais quand même ?

[Gwalchafed]

Moi ce qui m'inquiète c'est que ma cousine de 16 ans ne connaissait pas Mussolini...et de fait, dans ses cours des années précédentes : m'Italie alliée à l'Allemagne. Pas de Mussolini.

[Séléné.C]

Pourtant, il suffit de lire Quick et Flupke pour avoir vent de l'alliance Hitler-Mussolini !!!!! Et dans "Le Dictateur", qui est repassé récemment à la télé, l'Italie est mise directement en cause (alors que l'Allemagne a changé de nom)

[Sedullos]

Salut,

des traductions ont été faites avant Guyonvarc'h!

Roger Chauviré
Charles-Marie Leconte de Lisle

Ah? Des adaptations plutôt, non?

A+

Patrice

Pour Chauviré, voir les deux volumes de L'épopée irlandaise chez Terre de Brume, Le Cycle de la Branche Rouge et Le Cycle de Finn

Voici ce que dit Guyonvarc'h : "A la différence d'autres auteurs, Chauviré ne traduit pas d'après autrui." TMI, 35*

Ce même auteur a édité dans le volume collectif Patrimoine littéraire de l'Europe. 3, Racines celtiques et germaniques. - De Boeck Université, 1992, un poème gallois traduit par Leconte de Lisle, La tête de Kenwarc'h, pp. 328-329.

[Guillon]

J'ai appris son décès récemment : je me sens quelques affinités en tant qu'exilé en région parisienne pour cause de travail ! Ses recherches, notamment sur les envahisseurs de l'Irlande, sont une référence.

[Sedullos]

J'ai appris son décès récemment : je me sens quelques affinités en tant qu'exilé en région parisienne pour cause de travail ! Ses recherches, notamment sur les envahisseurs de l'Irlande, sont une référence.

Salut, Guillon,
pour info, Jacques Bertrand alias Jean Markale est né à Paris ce qui ne diminue en rien son mérite.

Pourrais-tu développer l'aspect référence à propos des envahisseurs de l'Irlande...

[Guillon]

Je vais essayer de résumer.
Il y aurait eu environ cinq peuples différents parmi les conquérants de l'île verte. Successivement :
. Partholon
. Némed et ses fils
. Les "Fir Bolg"
. Les tributs de Dana
. Les fils de Milet.
J'ai eu l'occasion de parcourir certains livres irlandais sur les Celtes. Ils positionnent certains envahisseurs durant l'âge du bronze. Les plus faciles à trouver sont les fils de Milet qui, vraisemblablement, proviennent d'une époque où la ville d'Anatolie existait.

[Patrice]

Salut,

Aïe aïe aïe...
Si c'est ça qui fait référence...
Míl dérive vraisemblablement du latin Miles: militaire, soldat.
Rien à voir avec la ville de Milet.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut à tous,

Patrice, Guillon faisait référence à des auteurs irlandais modernes même si la mention des Conquérants de l'île verte vient de Markale.

Guillon, attention à l'orthographe : les tribus de Dana versent un tribut aux Fomore

A noter aussi que les 4 premières vagues d' envahisseurs sont plus ou moins apparentées.
Ce sont les druides primordiaux Fintan et Tuan Mc Cairill qui font le lien de même que les Fomore à la fois insulaires extérieurs et "autochtones". La femme antédiluvienne Cessair et les déesses créent aussi le lien entre ces peuples et assurent la transmission de la Souveraineté.

Je pense qu'à l'exception des Fir Bolg et de leurs collègues Fir Galionn et Fir Domnain que l'on pourrait assimiler à des Belges, des Gaulois et des Bretons de Domnonée, les autres y compris les Fils de Mile / les Gaëls échappent en grande partie à l'histoire et relèvent plutôt du mythe. La confusion / assimilation entre les démons Fomore et les Vikings en est un bon exemple.

[Fergus]

Je crois dangereux, et surtout sans issue, de chercher une explication historique à ces histoires, qui relèvent du mythe, c'est-à-dire de l'Histoire sacrée, celle du "monde imaginal" (Henry Corbin). C'est la christianisation qui leur a donné un aspect pseudo-historique.

[Sedullos]

Je crois dangereux, et surtout sans issue, de chercher une explication historique à ces histoires, qui relèvent du mythe, c'est-à-dire de l'Histoire sacrée, celle du "monde imaginal" (Henry Corbin). C'est la christianisation qui leur a donné un aspect pseudo-historique.

Salut à tous,
Je suis bien d'accord avec toi, Fergus et avec Le Roux et Guyonvarc'h qui ont montré que les récits mythologiques irlandais ont été "synchronisés" avec l'Histoire Sainte, la Bible. La principale exception relevant du souvenir de faits historiques me semble être la venue de contingents gaulois et peut-être bretons. La razzia des vaches de Cooley mentionne expressément des mercenaires gaulois venus du Leinster, dont le nom irlandais Laigin pourrait être d'origine gauloise. Même Guyonvarc'h à la suite de Paul-Marie Duval l'a reconnu ou admis.
Outre les Galion de la Táin Bó Cuálgne, il y a la légende de Labraid et d'autres éléments plus diffus comme la tactique de la tortue pratiquée par les Belges et par les guerriers de Medb. Quant à la lecture religieuse et mythologique des récits irlandais, elle me semble couler de source. Le partage de l'Irlande en 5 provinces mythiques et en deux parties, Nord et Sud, entre les deux fils de Mile l'Espagnol, Éremón et Eber Finn relèvent de mon point de vue de la très vieille cosmologie, voire cosmogonie indo-européenne.

[Guillon]

En Irlande, j'ai lu "The Celtic Realms" de Myles Dillon et Morra Chadwick. J'ai pu constater qu'ils essayaient aussi de positionner dans le temps les invasions des quatre ou cinq peuples précédemment mentionnés. C'est pour cela que j'ai utilisé le mot "référence".
Même si ces légendes sont très difficiles à interpréter d’un point de vue historique, les rejeter complètement me semble une erreur. Mais, en tant que nouvel inscrit sur ce site qui a pour titre « l’arbre celtique », je suis surpris d’être le seul défenseur de cette thèse.
Les Celtes n’ont-ils existé qu’après J.-C ?

[Patrice]

Salut,

Non évidemment, mais bien des chercheurs se sont essayés à ces thèses historicisantes, sans succès.
Dans des textes mis par écrit du Xe au XVIe siècle ap. J.-C., on trouve des éléments culturels de toutes époques, de l'Âge du Bronze au Moyen Âge, le tout très mélangé.
Et quand on trouve un élément de l'Âge du Bronze, ça ne veut pas dire que le texte date de cette époque: cela peut-être simplement un archaïsme poétique.

C'est pareil avec l'Illiade, qui comporte de multiples traces. C'est pareil avec les chants épiques russes et yougoslaves, où des héros se battent à la massue et à l'arc (alors que les textes sont collectés au XIXe siècle), tout en utilisant des longues vues...

Quant à la périodisation qu'on trouve dans le Livre des Conquêtes, elle est tout simplement mythiques, mais avec de multiples rhabillages pseudo-historiques.

A+

Patrice