historiographie arthurienne

[jakes]

Pour repondre à Sedullos:
De l'utilisation des noms des grands ancêtres( Messianiques??) chez les arrières petits fils gallois pour affirmer leur volonté d'autonomie du début du XIIe siècle:

Gruffydd ap Cynan (1055? – 1137) roi de Gwynedd, a partir de 1094 est une figure de la reconquête galloise face aux Anglo normands, célébrée dans une élégie renommée chantée par son barde de cour Meilyr Brydydd.
Gruffydd ap Cynan était le fils de Cynan ab Iago, De fait, il est plus souvent représenté comme « petit-fils d'Iago » au lieu de la forme courante « fils de Cynan ».
Dès 1118, alors que Gruffydd se faisait déjà vieux, ses fils, Cadwallon ( décédé en 1132), Owain puis plus tard Cadwaladr prirent une part active à l’expansion du Gwynedd . Owain et Cadwaladr, alliés à Gruffydd ap Rhys de Deheubarth remportèrent une victoire écrasante sur les Normands à Crug Mawr, près de Cardigan en1136 et prirent possession du Ceredigion.
La plupart des éléments de la vie de Gruffydd viennent d'une biographie écrite sous le règne de son fils Owain Gwynedd, qui lui succède à sa mort en 1137. la période qui suivit le règne de Gruffydd fut une sorte d'« âge d'or ». Selon sa biographie, le Gwynedd « pétillait d'églises de chaux telles les étoiles du firmament ».


Il est remarquable que L'Historia Regum Britaniae de Geoffroy de Monmouth, 1136 en soit contemporaine.
Un contre feu alors que la guerre civile menaçait l'Angleterre? J'ai donné mes arguments sur un autre fil.

Amicalement, jakes

[Sedullos]

Gruffydd ap Cynan était le fils de Cynan ab Iago, De fait, il est plus souvent représenté comme « petit-fils d'Iago » au lieu de la forme courante « fils de Cynan ».

Influence irlandaise ? O' = petit fils, puis descendant ; mac = fils = map ou mab en gallois

[jakes]

Sedullos,
En effet, Il est possible que cette ambiguïté soit liée à l'Irlande:
Il devrait son premier succès en pays de Galles à ses alliés irlandais chez qui, réfugié, il aurait passé sa jeunesse.
( selon l'élégie de Meilyr? je n'ai pas cherché pour le moment les sources de l'article de Wikipedia)

[Agraes]

Salut à tous,

Les partisans de l'historicité d'Arthur, quant ils n'ont pas voulu faire de l'un d'entre eux son avatar historique, ont proposé que son nom aurait connu une certaine vogue plusieurs générations après sa mort...

Ce que tu dis concerne-t-il le nom d'Arthur, duc de Bretagne, fils de Geoffroy Plantagenêt, neveu de Richard et probablement assassiné sur l'ordre de Jean-Sans-Terre en 1203 ?

J'aurai alors dit "de très nombreuses générations après sa mort".
On place généralement la genèse historique du mythe arthurien - qu'il y ait eu Arthur ou pas - à la fin du Ve siècle et au début du VIe siècle avec comme point d'ancre principal la bataille de Mons Badonicus, entre 485 et 500. Dans les 100 à 150 plus tard, le prénom Arthur devient est alors attesté dans les sources à propos de plusieurs rois ou fils de rois issus de dynasties irlandaises implantés en Bretagne. Il s'agit d'un argument repris par les enthousiastes envers l'historicité d'Arthur, les anglophones appelle ça le "no smoke without fire", pas de fumée sans feu !
Le débat (je pense insoluble de toute manière) sur l'historicité du personnage n'étant pas le sujet ici, ce sera à considérer comme une approche sur l'historiographie récente de ma part. Des éléments également intéressants à prendre en compte sur l'éventuelle origine irlandaise du nom par ailleurs.

[DT]

Salut à tous,
Désolé de mêler encore mon grain de sel, mais n'y a t-il pas une distinction entre historiographie (historiographe: écrivain chargé d'écrire l'histoire de son temps; historiographie: travail de l'historiographe), (activité de celui qui a la charge officielle d'écrire l'histoire de son époque et terme générique désignant les documents historiques qui ont trait à un sujet donné) et philologie (étude historique d'une langue par l'analyse critique des textes; philologue: spécialiste de l'étude historique, grammaticale, lexicale, etc. des textes, (étude d'une langue, d'une civilisation par l'analyse de ses textes).
Et je me répète: Historiographie est façon d'écrire l'histoire.
Elle impose de connaître différentes méthodologies, qui peuvent être complémentaires : évolutionnisme, positivisme, psychologie, sociologie, structuralisme, histoire fragmentée, nationalisme, etc, etc.
L'histoire est un disours idéologique, à mon humble avis; souvent le quantitatif devient explicite. Cela pose aussi le problème de ce que l'on longtemps appelé les siences auxiliaires de l'histoire, comme l'archéologie et autres.
A+

[Muskull]

Il n’y a pas de divergence entre Geoffroy et l’Armes Prydein de 930 qui place les espoirs des Bretons dans le retour de Cynan et Cadwaladr. »
Aucune ambigüité dans l’HRB d’un bout à l’autre : Merlin prédit bien le retour (post mortem) de Cadwaladr. Et non d’Arthur !

Il est tout à fait remarquable qu’Arthur est encore oublié à la fin du texte (fidèle à l’HRB, on dit plutôt à Wace ?) en moyen anglais de Lawamon ( après 1190):

Si je comprends bien Arthur aurait remplacé Cadwaladr dans les textes plus tardifs ?
Il doit être alors possible de voir l'influence familiale de telle ou telle grande famille souhaitant redorer son blason ou agissant politiquement ce qui est un peu la même chose.

Ce qui rejoint plus ou moins une question de Sedulos un peu plus haut...

[Jacques]

Désolé de mêler encore mon grain de sel, mais n'y a t-il pas une distinction entre historiographie (historiographe: écrivain chargé d'écrire l'histoire de son temps; historiographie: travail de l'historiographe), (activité de celui qui a la charge officielle d'écrire l'histoire de son époque et terme générique désignant les documents historiques qui ont trait à un sujet donné) et philologie (étude historique d'une langue par l'analyse critique des textes; philologue: spécialiste de l'étude historique, grammaticale, lexicale, etc. des textes, (étude d'une langue, d'une civilisation par l'analyse de ses textes).
Et je me répète: Historiographie est façon d'écrire l'histoire.
Elle impose de connaître différentes méthodologies, qui peuvent être complémentaires : évolutionnisme, positivisme, psychologie, sociologie, structuralisme, histoire fragmentée, nationalisme, etc, etc.
L'histoire est un disours idéologique, à mon humble avis; souvent le quantitatif devient explicite. Cela pose aussi le problème de ce que l'on longtemps appelé les siences auxiliaires de l'histoire, comme l'archéologie et autres.
A+

Exact : le TLFI donne pour historiographie : « HISTORIOGRAPHIE, subst. fém.
Activité de celui qui écrit l'histoire de son temps ou des époques antérieures. »
Et pour philologie : « PHILOLOGIE, subst. fém.
A. −[Surtout au XIXème siècle.] Étude, tant en ce qui concerne le contenu que l'expression, de documents, surtout écrits, utilisant telle ou telle langue.
P. ext. [Sous l'infl. du concept allemand de Realphilologie] Étude des mots, des documents (écrits ou autres) et de tous les contenus de civilisation impliqués »

[buzhug]

Bonsoir ou bonjour à tous ,

Je suis étonné du peu d'émois que suscitent les remarques et commentaires méthodologiques de DT qui, malgré une laconicité et un langage en images, présentent à mon humble avis un intérêt vif et très actuel.

Les sciences de toutes sortes sont aujourd'hui confrontées à des problèmes de méthode qui renvoient à leur épistémologie propre, et à l'épistémologie en général. Dans le royaume de l'épistémologie, les récentes sciences humaines tiennent une place à part, puisqu'elles rénovent depuis un siècle la place et le rôle de l'observateur sur et dans son observation.

Pour resituer le fil amené par M. Bourgès, dont j'ai bien compris qu'il est souhaitable pour tous de contenir précisément la thématique, je reprends la citation du premier message:

"L'examen d'autres sources littéraires et historiques (...), n'apporte aucune confirmation qu'une telle croyance ait vraiment été significative hors du champ de la fiction arthurienne. Qui croit au retour d'Arthur ? Toujours les autres".

Au risque d'être en marge de ce fil, voici mes propositions:
- qu'il s'agisse d'historiographie ou d'autres sciences humaines (archéologie, ethnologie), est-il envisageable d'étudier sans prendre en compte la nature même de son objet d'étude? A considérer le mythe et sa valeur fictive, "Arthur" est autre chose - aussi, en plus - que quelques barres à deux dimensions sur une feuille de papier.
- la citation pointe bien qu'il s'agit de croyance et de fiction, également avec ironie qu'il s'agit de la croyance et de la fiction des autres. La signification mythique d'Arhur est indubitablement liée à l'altérité; quand bien même fut-elle divine, mortelle ou les deux à la fois.
- pour élargir le champ des investigations ainsi que celui des découvertes, n'est-il pas intéressant de considérer ce qu'a représenté pour l'église chrétienne une telle transposition de mythes, telle que celle effectuée durant le Moyen Age? L'acculturation des chrétiens lors de l'évangélisation est certainement un phénomène riche de renseignements.
- Eon de l'Etoile (un ancien voisin de par chez nous!) n'est-il pas un révélateur parmi d'autres, d'une probable confusion messianique entre deux systèmes référentiels mythiques? Auquel cas, que l'on se nomme DT, Buzhug, x ou y mais aussi peut-être André-Yves Muskull ou Sedullos, une des questions qui se posent quant à l'historiographie arthurienne n'est-elle pas aussi celle de l'altérité en soi?
- si aucun imposteur n'a encore été repéré, n'est-ce pas que chacun de nous est identifié au héros, de sorte que l'imposteur serait celui qui prétend être, tandis que l'homme - Arthur -, est à venir? Synchronie/ diachronie pourraient être des pistes.

C'est bien une réalité que ce thème et l'historiographie peuvent déboucher sur toute autre discipline; mais encore une fois: pourquoi ne pas poser les questions autrement, s'enrichir d'autres disciplines, points de vue? Bref, être transversal?
Ceci dit, je comprendrai très bien que les spécialistes qui se connaissent entre eux souhaitent le rester, avec leurs manières de faire etc.. C'est d'ailleurs ce que l'on trouve dans beaucoup de disciplines, et qui constitue un des remparts majeurs à l'heuristique.

Avec mes meilleurs sentiments,
Buzhug, petit vers solitaire

[buzhug]

PS: Il va de soi pour moi - mais cela va mieux en le disant -, qu'il y a certainement d'autres raisons au rejet des interrogations de DT, que celles que j'ai évoquées. Je serai heureux de les connaître, j'en mourrai moins bête.
Par ailleurs, il me semble opportun de situer le lieu d'où je parle, sans quoi cette absence d'information peut rendre la discussion obscure et difficilement saisissable. Lieu: approche psychanalytique et phénoménologique.
Bien à vous,
Buzhug.
Marche droit et tes plis s'applaniront.

[André-Yves Bourgès]

Désolé de mêler encore mon grain de sel, mais n'y a t-il pas une distinction entre historiographie (historiographe: écrivain chargé d'écrire l'histoire de son temps; historiographie: travail de l'historiographe), (activité de celui qui a la charge officielle d'écrire l'histoire de son époque et terme générique désignant les documents historiques qui ont trait à un sujet donné) et philologie (étude historique d'une langue par l'analyse critique des textes; philologue: spécialiste de l'étude historique, grammaticale, lexicale, etc. des textes, (étude d'une langue, d'une civilisation par l'analyse de ses textes).
Et je me répète: Historiographie est façon d'écrire l'histoire.
Elle impose de connaître différentes méthodologies, qui peuvent être complémentaires : évolutionnisme, positivisme, psychologie, sociologie, structuralisme, histoire fragmentée, nationalisme, etc, etc.
L'histoire est un disours idéologique, à mon humble avis; souvent le quantitatif devient explicite. Cela pose aussi le problème de ce que l'on longtemps appelé les siences auxiliaires de l'histoire, comme l'archéologie et autres.
A+

Exact : le TLFI donne pour historiographie : « HISTORIOGRAPHIE, subst. fém.
Activité de celui qui écrit l'histoire de son temps ou des époques antérieures. »
Et pour philologie : « PHILOLOGIE, subst. fém.
A. −[Surtout au XIXème siècle.] Étude, tant en ce qui concerne le contenu que l'expression, de documents, surtout écrits, utilisant telle ou telle langue.
P. ext. [Sous l'infl. du concept allemand de Realphilologie] Étude des mots, des documents (écrits ou autres) et de tous les contenus de civilisation impliqués »

Bonsoir,

Il me semble que ces définitions pour être exactes ne rendent pas compte de la polysémie du terme "historiographie".

Naturellement la biblio est immense : je me contente de renvoyer à ces quelques lignes.

[André-Yves Bourgès]

PS: Il va de soi pour moi - mais cela va mieux en le disant -, qu'il y a certainement d'autres raisons au rejet des interrogations de DT, que celles que j'ai évoquées. Je serai heureux de les connaître, j'en mourrai moins bête.
Par ailleurs, il me semble opportun de situer le lieu d'où je parle, sans quoi cette absence d'information peut rendre la discussion obscure et difficilement saisissable. Lieu: approche psychanalytique et phénoménologique.
Bien à vous,
Buzhug.
Marche droit et tes plis s'applaniront.

Les réflexions de Buzhug, faisant suite à celles de DT sont très intéressantes : pour ma part, j'aurais préféré qu'elles s'inscrivent sur un autre fil de discussion, par exemple ici ; mais bon ! ce doit être une forme de fatalité arthurienne qui vient couper court une seconde fois à cette réflexion sur la possibilité pour le messianisme arthurien de n'avoir été qu'un mirage historiographique.


Bien cordialement.

[buzhug]

Bonsoir M. Bourgès, c'est une chance de vous lire en direct.
Merci pour la précision, qui confirme et accentue mon propos. Historiographie peut s'étendre à l'histoire des idées.
Dès lors, c'est de 2 choses l'une:
- soit le thème du forum est très large auquel cas différentes perspectives doivent y tenir
- soit, compte tenu de la précision et de la spécialisation apportée, peut-être gagnerait-il à être formellement précisé,
n'est-il pas?
Les moines eux-mêmes, lorsque leur localisation s'y prête, sont portés sur l'étude du celtisme.
Bon, m'enfin, désolé si je me mêle de ce qui ne me regarde pas.
Peut-être y avait-t-il confusion entre l'étude des faits historiques d'écriture de l'histoire, et puis l'analyse de ces faits et de ce qui les sous-tend. Je veux dire que l'histoire n'est pas seulement il y a 1500 ans mais aujourd'hui aussi en train de se faire. Cela intéresse-t-il quelqu'un ? On peut faire un autre forum? Non, je blague...
Bonne continuation.
Cordialement,

[buzhug]

effectivement mirage, car nous nous sommes lus en décalé...
mirage aussi, d'avoir imaginé qu'il puisse manquer de place pour cette discussion.
question de lieu. merci pour l'envoi là où je devais être
dans ce qui m'avait échappé comme si c'en était un, mirage:
l'annonce du forum "historiographie"!
à bientôt

[André-Yves Bourgès]

Je veux dire que l'histoire n'est pas seulement il y a 1500 ans mais aujourd'hui aussi en train de se faire.

Bonsoir Julien (c'est bien Julien ? )

Je ne pense pas qu'il y ait le moindre doute à ce sujet.

Quant au débat que vous souhaitez ouvrir, je maintiens qu'un fil de discussion dédié aurait peut-être été plus opportun. J'observe en tout cas avec une (très) relative placidité ( ) qu'une deuxième tentative pour explorer les conséquences de l'hypothèse de Virginie Greene que j'ai rappelée plus haut est à nouveau détournée de son objectif .

Bien cordialement;

[buzhug]

oui, c'est bien Julien, comment savez-vous? je croyais être caché....

Au contraire, il me semble que ce qui vient de se passer est un argument en faveur de cette hyptohèse!
Mais peut-être souhaitez-vous aller plus loin, sans doute? Auquel cas, où? Quelles conséquences sohaitez-vous explorer?
S'il s'agit d'aller du côté de "la fiction et les croyances sont du côté de l'autre" comme le laisse entendre la citation de Greene, n'est-ce pas se diriger inexorablement vers les sciences dites psychologiques?

Pas encore sommeil?

mais peut-être vaudrait-il mieux poursuivre au lieu indiqué "ici" (mais je ne sais pas faire le lien.....), plus haut?