Les îles au nord du monde...

[Muskull]

J'ouvre ici pour ne pas masquer des forums en court  

Vous vous souvenez de ma note sur Plutarque "du visage... de la lune", j'ai continué à suivre le fil de Pythéas le navigateur et voici ce que j'ai trouvé  
Vous voulez un dessin animé qu'est pas du Dysney ? Alors venez faire un tour, c'est passionnant et bien documenté      

http://infog.free.fr/Pytheas/fla2/index.html http://infog.free.fr/Pytheas/fla2/index.html

Bon voyage et à bientôt pour une petite synthèse  

"Homme libre toujours tu chériras la mer" c'est de qui déjà  

Muskull le Marin  

[Gwyddion]

Charles Baudelaire, "L'homme et la mer"

[Bhû]

STOP !

J'en vois qui prépare des poèmes, Non, non

Descendez à la cave, y doit y avoir encore du monde qui finit les verres    

 ::greenblob                

[Bhû]

ah ,

il y en a un qui n'était pas encore né

le voilà



Souhaitez lui la bienvenue

[Muskull]

Ben alors les marins d'eau douce  

Un bouquin sur les celtes plus de trois siècles avant Jules !
Un "marseillais" de 50 balais qui part en croisière pour voir le soleil de minuit ! (j'en connais un autre   )...
Les Vénétes copains avec les Phéniciens ! Et comme les Osismii étaient les potes des Vénètes même après que tous les autres les aient laisser tomber ...
Une technologie incroyable pour passer le détroit de Gibraltar !
Des voies commerciales Loire / Rhône et Garonne / Méditerranée tout celà pour faire venir des millions d'hectolitres de pinard   (entre autres)... Ah ! Là je sens que ça commence à prendre        

               
C'était un Jabadao   Ah la là, qu'est ce qu'ils feraient ces gaulois sans les bretons      

[Marc'heg an Avel]

Salut Muskull,

J'ai visité ce site. Je le trouve intéressant, car à mon avis, il est bien fait.

Petite réserve cependant en ce qui concerne Corbilo.

J'ai aussi un livre (fiction) des voyages de Pythéqs, par Ferdinand Lallemand. Curieux, mais intéressant pour son imaginaire appliqué à la recherche d'une réalité. Ce livre m'avait été offert par la Bibliothèque de Marseille ... il y a plus de 20 ans.

Je copie donc le lien et le conserve.

Kenavo.

JC Even

[Muskull]

Bonjour Jean Claude

Je viens de trouver un lien intéressant sur Pytheas, les Vénètes en particulier et les Celtes en général. Je pense qu'il s'agit du même Lallemand dont tu parles...

http://noctes-gallicanae.org/Lallemand/Lallemand4.htm http://noctes-gallicanae.org/Lallemand/Lallemand4.htm

Je ne connais pas Corbillo, pourquoi émets-tu une réserve, il n'est pas "orthodoxe"...

[hagaldag]

Bonjour Muskul
Que d'impatience !!
Non nous te boudons pas , nous lisons et analysons  
D'ailleurs grâce à tes liens je voudrais soumettre à tous ces paragraphes paru sur un des sites que tu nous a préconisés:



Les Veneti étaient donc une nation essentiellement armoricaine (ar, sur ; mor, mer) : leur origine celtique n’est pas douteuse, et nous pourrions suivre avec Le Huérou, dans ses Recherches sur les origines celtiques et sur la première colonisation de la Gaule, de la Bretagne, de l’Irlande et de l’Écosse publiées en tête de la nouvelle édition d’Ogée, par Marteville, les diverses émigrations de ce peuple forcé de se retirer devant les hordes scythiques qui le poursuivaient, avec la masse des Celtes, à travers les plaines de l’Europe septentrionale, et occupant, sur cette ligne immense, les diverses positions où nous venons de les signaler. Mais l’ordre chronologique de ces établissements est beaucoup plus difficile à déterminer, et il faut nous contenter du peu de lumière jetée sur le berceau de nos ancêtres, par les rares passages des auteurs anciens qui nous en parlent.



« C'est dans l'Asie que la Genèse a placé le berceau du genre humain. C’est vers ce point que toutes les histoires doivent remonter comme vers leur source, Le Huérou, p. 36 » Au commencement du siècle dernier, notre savant compatriote, le P. Pezron, d’Hennebont, fit faire un pas décisif à la question, en plaçant hardiment le berceau de la race celtique dans la Bactriane, au centre de la Haute-Asie1.


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1. Antiquités de la nation et de la langue des Celtes, par Don Yves Pezron (Paris, Martin, 1703, in-12)


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Depuis, la question a fait un dernier pas, et c’est sur la frontière de l’Inde, au sommet de l’Himalaya et du Thibet, qu’il faut la chercher aujourd’hui. C’est qu’une lumière inattendue est venue briller, de nos jours, sur ce point de l’horizon ; et l’on n’a pas vu sans surprise, que des sons, qui se répètent depuis deux mille ans dans les chaumières de la Bretagne et du pays de Galles, se consevent depuis trois mille ans dans la langue sacrée des Pogades de l’Inde, Le Huérou, p. 36.

Vers la fin du XVIIIe siècle, la critique est parvenue à éclaircir un peuces ténèbres, en rattachant les Cimbres et les Celtes de notre Europe aux Cimmériens de l’Asie. C’était l’opinion à peu près unanime de l’antiquité. Strabon, liv. VII-2, admet, sans hésiter, l’identité des deux peuples ; Diodore de Sicile, V-9, est du même avis ; Plutarque in Mario XI) n'en doutait pas et Appius (de Bell. Civ.I in Illyrie IV) le répète deux fois dans son histoire.



Les Cimmerii d'Homère et d'Hérodote sont, de l’aveu des plus graves auteurs de l’antiquité, les mêmes que les Cimbres de César, de Tacite et de Plutarque. Lorsque l’histoire les découvre pour la première fois, ils habitaient les bords du Palus Maeotis, entre l’Europe et l’Asie. Les Scythes, chassés par les Massagètes des pays qu’ils occupaient dans le voisinage de la mer Caspienne, se jetèrent sur les Cimmériens à la fin du VIIe siècle avant J.-C., et forcèrent les uns à se réfugier dans l'Asie-Mineure, pendant que les autres franchissaient le Tyros (Dniester,) et continuaient leur marche vers l'occident, Hérodote, IV, II.



C'est à cette époque et à cette cause que nous ferons remonter les deux migrations des Venedi de la mer Baltique et des Heneti de la Paphlagonie.



Pline, dans sa géographie, place, sur la mer Baltique ou sur la mer Blanche, une contrée, qu'il appelle Celtica, non loin des Hyperboréens (IV-14) et un peu en-deçà dans le voisinage des Scythes, des Cimmerii, qui, sans doute, étaient un débris de la grande nation qui avait autrefois occupé tout ce pays.



Strabon, au liv. XII, s’exprime ainsi : Après ce fleuve (Parthénius) on trouve la Paphlagonie et les Henètes. Mais quels sont ces Henètes dont Homère parle, lorsqu'il dit, le vaillant Pilamène conduisait les Paphlagoniens du pays de Henètes où naissent les mules sauvages ! Car on ne trouve nulle part des Henètes en Paphlagonie (au temps de Strabon, au 1er siècle de notre ère), quelques-uns disent que c’était le nom d’un bourg situé sur la côte à 10 schaenes, 600 stades d'Amastris. Zénodote, dans ce passage d’Homère, au lieu d’Hnetoi, écrit (au singulier et au féminin) Hneth, et prétend que c’était le nom de la ville connue aujourd’hui sous le nom d’Amissus ; d’autres pensent que c’était un peuple limitrophe des Cappadociens qui fit partie de l’expédition des Cimmériens et qui alla ensuite s’établir sur le golfe Adriatique. Trad. De Coray, t. IV, p. 27 et 28.



Cette tradition est l’unique fondement de l'origine illyrienne des Venètes de l’Adriatique1. Mais Strabon, au livre IV, en parlant des Venètes armoricains, avait dit : « Je présume que c'est de ces peuples que sont sortis les Veneti du golfe Adriatique, car presque tous les autres Gaulois établis en Italie y sont passés d’au-delà des Alpes, de même que les Boii et les Senones. On n’a regardé les Veneti du golfe Adriatique comme originaires de la Paphlagonie,


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1. Voir dans l’Annuaire du Morbihan de 1855, p. 139, l’article de M. Bizeul intitulé : Histoire de la colonisation des Venètes de l’Italie par les Venètes de l’Armorique.


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que la ressemblance du nom que porte un des peuples de cette dernière contrée. Au reste, je n’avance pas cette opinion comme certaine. En pareille matière, il suffit qu’on suive ce qui paraît le plus probable. » Trad. De Coray, t. II, p. 56.



Les Celtes étaient déjà fixés dans la Gaule et avaient pénétré jusqu’à l’extrémité méridionale de l’Espagne, à l’époque où Hérodote écrivait, et il est bien difficile de fixer aujourd’hui, d’une manière satisfaisante, l’époque probable de l’arrivée des premières tribus celtiques dans la Gaule. Toutefois, c’est à ce grand mouvement occasionné par l’invasion des bords du Palus Méotis et du Pont-Euxin, par les nations scythiques, qui chassèrent, plus avant dans l’Occident, les hordes Kimriques dépossédées, qu’Amédée Thierry, dans son Histoire des Gaulois, t.1, p. 36, rattache le passage du Rhin et l’émigration le long de l’Océan sur la contrée appelée Armorique dans la langue des Kimris, comme dans celle des Galls.

Alors , que pensez vous de ces origines, correspondent elles au "canons " des universitaires et specialistes du celtismes?  

[Marc'heg an Avel]

A MUSKULL :

Effectivement, CORBILO donne lieu à discussion. Certains le voient à l'embouchure de la Loire; d'autres pensent à un site du côté de la Brière, qui selon certains, aurait pu être une ancienne embouchure de la Loire;

Quant à moi, j'aurais bien aimé pouvoir trouver un toponyme du genre * c°r(b)w°l-, soit seul, soit en composition.

Pour l'instant, toute identification reste hasardeuse.

A HAGALDAG :

La question des Vénètes est rémanente. On a déjà déversé des pages et des pages à leur sujet, sans aboutir réellement.

Il ne faut pas oublier la Vendée, dont le radical est similaire à celui des Vénètes, l'un et l'autre étant situé près de la Loire, l'un au-dessus, l'autre en dessous.

CORBILO peut donc se trouver chez l'un ou chez l'autre !

Pour le concept 'armoricain' : ATTENTION !!!!!!!!!!!!!!!

Le concept gaulois archaïque est celui des rives de la Manche : (P)are-Mori-Ikt-ios ! > Aremorica

En gaélique : Muir n'Icht = la Manche.

C'est pour cela que César ne cite ni les Vénètes ni les Namnètes dans sa liste de peuples ' qui se disent armoricains' .

Cet échange va, je le pense, provoquer un débat !

JC Even

[Muskull]

Pourquoi pas KRV, Kaer Novi par exemple ou une relation avec les Cornovii de cornouailles (d'où venait l'étain)...
Pytheas traduisait en sa langue un phonème soit phénicien, soit celte...
Le champ est large mais l'endroit à proximité de "paluds" est important pour le commerce de l'époque...
Sel, étain, ambre, vin, produits manufacturés, esclaves (et oui )

[Muskull]

J'y pense, et Port Navalo ?
Mais on a déjà du y penser

[Marc'heg an Avel]

Pas d'accord pour y voir la Cornouaille armoricaine :


1. ce n'est pas un *KRV, mais un *KRN

2. La Cornouaille extrême ouest armoricaine ne doit son nom qu'après la partition de la cité des Ossismes en deux secteurs, APRES MAXIME, soit APRES +385 (donc plus de 500 ans après Pythéas !.

- secteur nord aux Britto-romains (Menez-Hom / Cruc Ochidient; Cime de Kerchouan, près de Quintin / Mont Jovis; embouchure de l'Ic; Etables sur Mer étant confondue avec Etaples ! Ce secteur s'est appelé d'abord : LETAVIA, puis Britia / Britannia Minor.

- secteur sud, aux Gaulois Ossismes > secteur des Gaulois : Corn-o-Galliae.

Tout ceci a déjà donné lieu à des batailles épiques entre historiens et linguistes.

Pour KABAION, le grand cap qui s'enfonce dans l'Océan, j'insiste pour y voir PLOGOFF, la sonorité bretonne étant : PLOGON(v).

J'y vois : Pleb- *(k)Gav-on.

... et non un hypothétique "Saint Coff" ou un "forgeron" !

JC Even

[Muskull]

J'y connais rien mais pourquoi tu vires le B comme ça ? Il sonne fort dans le nom

Et le grand cap (taine) qui s'enfonce dans l'océan (des connaissances) ce ne serait pas Penmarc'h -ed an Avel des fois ?

[Marc'heg an Avel]

Salut MUSKULL :

Faut suivre !

les phonèmes : P > B; F > V, T > D, etc

en breton, des flexions de consonnes font que des consonnes 'dures' deviennent des consonnes 'douces',
entre autres :

- TAD-KOZH = Grand-père;      MAMM-GOZH = Grand-mère;

- Ur paotr = un homme;        Ar baotred : les hommes.

- le V, quant à lui, peut provenir de la flexion ou de la mutation d'un B ou d'un F.

Donc, pour *Pleb-*Kab-aion, on peut arriver facilement à
PLO(k)GO(b)F/V.

Le breton, ça n'est pas plus compliqué que le français. Ca se saurait !

JC Even              

[Muskull]

Mais il me la joue savante le roi Marc'h  

Je te parlais pas de Plogoff, pays à moi et j'y étais même dans la fiesta pour la centrale nucléaire, la bergerie et tout ! Non mais ! Fallait voir les Mamm Gozz en coiffe engueuler les CRS en breton et quand c'était pas suffisant de leur balancer des bouses de vaches et même des cailloux !
Intifada breizh !
Un ami à moi avait même fait venir un Vieux Croyant de Hongrie et le bougre avait jeté l'anathème dans toutes les règles de l'art sur les "singes génieurs de Paris"  
Dans une réunion plus intime, ce "personnage" nous avait montré des croquis faits de sa main en Egypte d'un bas relief de je ne sais plus d'où (ben oui, quand t'es gamin tu fais moins gaffe   ) où des druides menaient une procession, ils étaient trois et très différenciés, devant des prêtres égyptiens...  

Voilà, c'était juste pour dire que Plogoff ça réveille des trucs  

Pour en revenir à nos moutons (à Ouessant ils sont noirs avec des yeux fendus et dorés comme ceux des chèvres) je te parlais du B de Corbilo que tu balances sans coup férir dans les ténèbres Ankousiennes de l'histoire (corbillard), par encore de bretons dans l'affaire à cette époque  
Mais quand les Bretons en ont eu marre d'être emmerdés par les Saxons, eux mêmes emmerdés en leurs "limes" par les Normands      
Ne sont-ils pas venus se réfugier en d'anciens territoires "encore Nouaillais" comme ils le pensaient légitimes et en d'anciennes "bases" de commerce Vénètes comme la Cornouailles continentale et la Galice...
Je laisse seulement imaginer combien de bateau (et combien de capitaines) il a fallu pour réaliser avec succès une "migration" maritime de cette envergure  

Moi ce qui m'intéresse "violemment" dans tout cela c'est les marins (je me répète) les techniques nautonnières en des parages où comme le signifiait Gwyddion par ailleurs, le soleil n'est pas toujours visible, et je ne sais pas si vous avez navigué bande de marins d'eau douce, flibustiers de bacs à sable, naufrageurs d'autodidactes   , mais dès que l'on perd la côte de vue, on ne sait plus où l'on est sans le soleil et ses heures quand il est perdu dans les brumes coutumières des îles du nord...
Je suis en piste de la pierre de Rosette des marins d'antan (et par n'importe quel temps). A suivre donc...